Foro Militar General

Bomber@ escribió:
Para mí que esto del SAC de misiles es un dinero para SENER. Y estoy convencido de que las F-110 integrarán el NSM (aunque sólo sea por contraprestación a las F-310).

Yo no se si se integrará el NSM o optaran por el Harpoon block 2, ni pajolera idea; ni tampoco rumor al respecto ninguno...
Y lo de las Nansen va para una década larga, si es cierto lo que dices, hay que alabar la paciencia de los noruegos...

Ahora bien, como se pone pasta para ver que tal se integra el radar en el mástil integrado, como se pone pasta para que el SCOMBA sea un "verdadero" sistema de combate (que supla al AEGIS en la vertiente AA), pues yo me inclinaría mas porque los trabajos vayan por ahí...
Especulación obviamente...

Bomber@ escribió:Que ese dinero no sea sólo para NSM y además se aprovechará para integrar un misil antiaéreo... pues no digo que no. De hecho SENER participa en la fabricación del misil IRIS-T SL, que tiene buscador IR (por lo que podría ser un buen complemento a los ESSM/SM-2) y puede ser dirigido al blanco por un radar externo (ver http://www.airforce-technology.com/projects/iris-t-sl-surface-to-air-guided-missile/ ). Una de las cosas que quizás faltaría hacerle al IRIS-T SL para embarcarlo probablemente sea el "manirizarlo", pero contando con que ya se cuenta con cierta experiencia en el IDAS... pues creo que no deja de ser una posibilidad factible.

Yo diría que, visto lo visto con el S-80, vamos a tener mucho cuidado en dar un mordisco que luego no podamos tragar...
Así que me extrañaría que nos metieramos en "adaptar" un misil (aunque sea el mas "nuestro").

Antes he dicho integrar un misil distinto al ESSM/SM-2, pero muy probablemente ese duo (y mas probablemente el ESSM en solitario) es el que mas opciones tiene. Ambos tienen ya o en estudio, versiones con guia activa...
Yo el problema que le veo al IRIS-T es que se quedaría muy corto frente el alcance de 50 KM del ESSM. Y francamente dudo que se vayan a utilizar el ESSM y otro misil para complementarlo por abajo...
Tambien está el CAMM o Sea Ceptor, que tambien se queda un poco corto frente al ESSM, pero que tiene una versión de alcance extendido que frisa los 50 Km. Y siendo europeo, y habiendo ya trabajado con el los aussies en las ANZAC neozelandesas, por aquello de si escogemos el radar canguro...

Especulaciones veraniegas, off course

Otra razón (aparte de para no abusar de la paciencia noruega ) para pensar en integrar el NSM/JSM en las F-110 es que probablemente otro país integrará dicho misil en los helicópteros NH-90; y por eso de "no dar un mordisco que luego no podamos tragar" me parece que ese será el misil antibuque escogido para equipar la futura versión del NH-90 para la AE (y, por tanto, el que equipe a las F-110).

Respecto misiles anti-aéreos en las F-110: desde SENER dicen que aún están en estudio diferentes opciones (ver http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16228:sener-esta-completando-la-calificacion-del-sistema-de-actuacion-y-control-para-una-version-de-lanzamiento-desde-tierra-del-misil-iris-t&catid=54:espana&Itemid=162 ). Personalmente me parece que un misil IR es lo que mejor complementa a un misil de largo alcance basado en radar... pero el tiempo dirá si esa es la opción escogida para conseguir la deseada "relevancia tecnológica".

Bomber@ escribió:Otra razón (aparte de para no abusar de la paciencia noruega ) para pensar en integrar el NSM/JSM en las F-110 es que probablemente otro país integrará dicho misil en los helicópteros NH-90; y por eso de "no dar un mordisco que luego no podamos tragar" me parece que ese será el misil antibuque escogido para equipar la futura versión del NH-90 para la AE (y, por tanto, el que equipe a las F-110).

A mi no me parece mal, la verdad.
Añadamosle el hecho de su capacidad dual de ataque naval y ataque a tierra. No son los 1000km de un TACTOM pero sus casi 200 km de alcance pueden ser un buen apaño...

Bomber@ escribió:Respecto misiles anti-aéreos en las F-110: desde SENER dicen que aún están en estudio diferentes opciones (ver http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16228:sener-esta-completando-la-calificacion-del-sistema-de-actuacion-y-control-para-una-version-de-lanzamiento-desde-tierra-del-misil-iris-t&catid=54:espana&Itemid=162 ). Personalmente me parece que un misil IR es lo que mejor complementa a un misil de largo alcance basado en radar... pero el tiempo dirá si esa es la opción escogida para conseguir la deseada "relevancia tecnológica".

Me da la impresión que salvo sorpresa mayúscula la F-110 solo usara un tipo de misil aire/aire...
No parece que vayamos a ver un combo de misiles con guia activa radar para batir objetivos lejanos e IR para cercanos.
No es que descarte por imposible que salga una versión naval del IRIS-T, de hecho el CAMM está basado en el ASRAAM, sería la misma filosofía...
Igual, con esa manía que le ha entrado a todo quisque por la "conjunción", la Armada tambien se apunta a una versión ad/hoc...
Si fuera así, que empiecen a correr que la próxima década está a la vuelta de la esquina y desarrollar un misil de ese tipo, aunque no se parta de cero, no es cosa de meses...

Hola,
Dejo mi aportación, algo se esta cociendo….y esperemos que el resultado nos guste.
http://www.airforce-technology.com/proj ... em-nasams/

Bomber@ escribió: ... que pudieran ser fabricados (y reemplazados) en la propia fragata mediante impresión 3D.

¿Impresión 3D a bordo de un buque?¿Con balance y cabezada?¿Con el millar de vibraciones propias del barco?

Si sólo vas a poder imprimir amarrado a puerto en un día de calma con corriente de tierra pues......... No lo veo....

ASCUA escribió:Me da la impresión que salvo sorpresa mayúscula la F-110 solo usara un tipo de misil aire/aire...
No parece que vayamos a ver un combo de misiles con guia activa radar para batir objetivos lejanos e IR para cercanos.

Si sólo ha de haber un misil espero que sea al menos SM-2... las otras opciones (ESSM, Sea Ceptor,...) me temo que no acabarían con la amenaza aérea real, simplemente intentarían lidiar con el armamento que lance dicha amenaza.

Respecto el combo IR y radar: Creo que es la configuración típica de los cazabombarderos para intentar acabar con amenazas aéreas desde hace ya varios años, no es que desee que se invente la rueda.

Malig escribió:¿Impresión 3D a bordo de un buque?¿Con balance y cabezada?¿Con el millar de vibraciones propias del barco?

Lo obvio para que las condiciones del mar pocas veces impidan la impresión 3D me parece que sería estabilizar la(s) impresora(s) -como ya se hace con cañones automáticos y sensores optrónicos-.

A partir de ahí se puede complicar lo que se considere necesario: Desde llevar la impresora 3D a tierra (o a una "embarcación menor", que busque aguas portuarias) y que trabaje allí (y luego devolver impresora e impresiones al buque) hasta meter la impresora en un minisubmarino (que opere desde la propia fragata -es decir: que tras cada misión sea izado al interior de la fragata-) para que haga las impresiones a profundidad suficiente como para no notar las condiciones de la superficie marina (unos 50-60 metros probablemente serían más que suficientes)... y luego devolver impresora y sus trabajos a la fragata.

Yo creo prefirible ahorrar la fase de transporte de las impresiones (e impresora) a la fragata, así que me quedaría con lo que me parece obvio (aunque reconozco que personalmente también me gusta la idea de que las fragatas lleven trastos para poder observar/transportar/atacar desde debajo del agua).

A partir de ahí se puede complicar lo que se considere necesario: Desde llevar la impresora 3D a tierra (o a una "embarcación menor", que busque aguas portuarias) y que trabaje allí (y luego devolver impresora e impresiones al buque) hasta meter la impresora en un minisubmarino (que opere desde la propia fragata -es decir: que tras cada misión sea izado al interior de la fragata-) para que haga las impresiones a profundidad suficiente como para no notar las condiciones de la superficie marina (unos 50-60 metros probablemente serían más que suficientes)... y luego devolver impresora y sus trabajos a la fragata.

Olvidalo...eso es inviable.
Mas posible es lidiar con las vibraciones de la maquina a bordo...y sigo teniendo mis dudas: la precision de los sensores de la maquina (y estoy pensando en impresion 3D metalica) creo que hace inviable trabajar sin una estabilidad casi perfecta...que podria ser con mar plato. No se... es barcos si que no soy un especialista.

Respecto al tema de los misiles que equipen a la F-110, hay algún run run por ahí desde hace un tiempo que hace que no sea descartable un producto de MBDA (¿CAMM?).
http://www.infodefensa.com/es/2012/10/30/noticia-mbda-espana-pide-a-tedae-la-creacion-de-un-grupo-de-empresas-de-misiles.html
http://economia.elpais.com/economia/2015/06/28/actualidad/1435507959_291400.html

Lo que no quita para que entren también el combo los ESSM (incluso Block-II) o los SM-2.
Uno de los motivos puede ser aumentar la participación industrial de empresas españolas (a lo que MBDA se mostraría proclive). Es curioso que de momento España se abstiene de participar en el desarrollo del ESSM Block-II, que ya han lanzado otros socios del programa ESSM.
Otro motivo puede ser más prosaico: los ESSM son bastante caros (y los SM-2 carísimos). Una solución más simple que resultase razonablemente eficaz en el rango de los 20-30 km, sin renunciar a los otros en pequeñas cantidades podría ser bienvenida.
En el caso del CAMM (Sea Ceptor) recordemos que MBDA ya está en la labor de hacerlo compatible en "tetrapacks" con el Mk-41.

Saludos

Urbano Calleja escribió:Mas posible es lidiar con las vibraciones de la maquina a bordo...y sigo teniendo mis dudas: la precision de los sensores de la maquina (y estoy pensando en impresion 3D metalica) creo que hace inviable trabajar sin una estabilidad casi perfecta...que podria ser con mar plato.

Sí, probablemente las impresiones metálicas tardarán más en ser posibles a bordo de barcos, y serán más fáciles cuanto más estable (grandote) sea el buque, pero estoy convencido de que al final serán una realidad.

Por eso entiendo que unos buques como las F-110, que van a estar activos (a priori) bastante después del 2050... deberían tener muy en cuenta eso de posibilitar el máximo uso de la impresión 3D para reparaciones.
NOTA: dejo un enlace sobre los planes de Maersk al respecto de las impresiones 3D en sus buques (ahora de plásticos, en el futuro también metálicas): http://3dprint.com/9021/maersk-ships-3d-printers/

santi escribió:Respecto al tema de los misiles que equipen a la F-110, hay algún run run por ahí desde hace un tiempo que hace que no sea descartable un producto de MBDA (¿CAMM?).

Lo primero: un placer volver a leerte, santi .

Respecto lo que comentas de MBDA: por los enlaces que pones probablemente acabes teniendo razón en que se busca cooperación con MBDA. De todas maneras, si este PEA es, como sugiere ASCUA , para añadir la defensa antiaérea al SCOMBA... creo que lo normal sería pensar en un misil que puedan acabar usando los otros buques de la AE que cuentan con SCOMBA (por ejemplo los BAC/AOR -si no me falla la memoria-).

Y claro, en esos buques "no F-110", pensar en poner una defensa antiaérea de media distancia (como sería el CAMM)... me parece que es "demasiada chicha". Por eso creo que lo suyo sería ir por un misil de defensa "poco más que puntual" y complementarlo (en las F-110) con misiles de largo alcance (como SM-2 o SM-6).

Resumiendo: que no tengo nada claro de por dónde pueden ir realmente los tiros.

Hola,
Lo primero decir que un misil del Ejercito Islámico de Egipto ha alcanzado y casi la hunde una corbeta de Egipto,

NUESTROS PEORES PRESAGIOS EN EL NORTE DE ÁFRICA YA SE HAN CUMPLIDO, NUESTRAS BAM SON TOCABLES Y NECESITAN DE DEFENSA ANTIMISIL SERIA SÍ Ó SÍ.

Si finalmente se ha optado por el radar AEGIS , parece que el SM-2 también estará a bordo de las F-110, parece evidente que lo que se quiere sustituir es el ESSM por un misil Hispano-Noruego que como bien se ha comentado sea fácilmente instalable en los BAM, AOR, HELICOPTEROS y TODA CLASE DE BUQUES QUE PUEDA CONSTRUIR NAVANTIA DE CARA A LA EXPORTACIÓN.

creo que lo normal sería pensar en un misil que puedan acabar usando los otros buques de la AE que cuentan con SCOMBA (por ejemplo los BAC/AOR -si no me falla la memoria-)

Más que el BAC, un candidato obvio sería el JCI. Por supuesto, no debería ser de lo más complejo el incorporar el misil elegido a las F-100 (caso de no ser ya de la familia SM y ESSM). Poniéndonos muy rumbosos, en algún módulo en los BAM*.
Todo esto siempre que hablemos de una munición de dimensiones moderadas (CAMM o derivado, IRIS-T SL o derivado, etc.) y que aparte de desde los Mk-41 pueda dispararse desde un lanzador ad-hoc con no mucho impacto a bordo.

(*) Los BAM carecen de momento de un radar 3D que, junto con el correspondiente enlace de datos, me parece lo mínimo para sacarle partido a un SAM de los que estamos hablando, caso de que realmente consideremos que los BAM necesitan este tipo de armamento

Si finalmente se ha optado por el radar AEGIS , parece que el SM-2 también estará a bordo de las F-110

No, que yo sepa el radar no está decidido aun, salvo por el hecho de que se espera que sea algo en lo que participe INDRA con un socio tecnológico extranjero. En concreto, la familia SPY-1 parece descartada, entre otras cosas porque se prefiere un AESA a un PESA. Otra cosa es que se quiera aprovechar la experiencia ganada con el AEGIS como sistema de combate o incluso se apueste por desarrollar alguna especie de derivado que corriese encima del núcleo del SCOMBA (lo que pasaría por tener a Lockheed-Martin de socio).

Saludos

A615618 III escribió:Lo primero decir que un misil del Ejercito Islámico de Egipto ha alcanzado y casi la hunde una corbeta de Egipto,

NUESTROS PEORES PRESAGIOS EN EL NORTE DE ÁFRICA YA SE HAN CUMPLIDO,

Eso lleva siendo así desde que se intentaron lanzar los primeros misiles contracarro filoguados sobre el agua y las mejoras que se incorporaron para ello, hace más de 40 años...

A615618 III escribió:NUESTRAS BAM SON TOCABLES Y NECESITAN DE DEFENSA ANTIMISIL SERIA SÍ Ó SÍ.

No. Siempre han sido "tocables" y lo que hay que tener en cuenta es como usarlas y sus limitaciones, no convertirlas en Fragatas, que no lo son ni están preparadas.

A615618 III escribió:Si finalmente se ha optado por el radar AEGIS

No se ha optado por el AEGIS.

A615618 III escribió:parece que el SM-2 también estará a bordo de las F-110,

No lo va a estar, es un misil muy caro y el radar de las F-110 no lo va a aprovechar.

A615618 III escribió:parece evidente que lo que se quiere sustituir es el ESSM por un misil Hispano-Noruego que como bien se ha comentado sea fácilmente instalable en los BAM, AOR, HELICOPTEROS y TODA CLASE DE BUQUES QUE PUEDA CONSTRUIR NAVANTIA DE CARA A LA EXPORTACIÓN.

De eso nada, como bien dice santi,

santi escribió:Más que el BAC, un candidato obvio sería el JCI. Por supuesto, no debería ser de lo más complejo el incorporar el misil elegido a las F-100 (caso de no ser ya de la familia SM y ESSM). Poniéndonos muy rumbosos, en algún módulo en los BAM*.
Todo esto siempre que hablemos de una munición de dimensiones moderadas (CAMM o derivado, IRIS-T SL o derivado, etc.) y que aparte de desde los Mk-41 pueda dispararse desde un lanzador ad-hoc con no mucho impacto a bordo.

De ahí la evolución del SCOMBA, para que pueda realizar esas funciones. Para mi es la solución más viable de cara a proporcionar a buques como el LHD o los LPD de misiles de autodefensa, muy por encima del caro y limitado RAM.

santi escribió:Más que el BAC, un candidato obvio sería el JCI. Por supuesto, no debería ser de lo más complejo el incorporar el misil elegido a las F-100 (caso de no ser ya de la familia SM y ESSM). Poniéndonos muy rumbosos, en algún módulo en los BAM*.

Personalmente creo que los patrulleros, en todo caso, requerirían defensa C-RAM (Counter Rocket, Artillery and Mortar), como los Phalanx o los misiles EAPS (en desarrollo: http://defense-update.com/20130326_eaps-miniature-missile-successful-in-the-first-guided-flight.html#.VcHhOukw99B). Me parece que si son atacados lo más probable es que sea con algún tipo de munición "muy poco maniobrable".

Respecto el resto de buques... pues dependiendo de si es para misiones de "patrulleo" o de "guerra", la defensa apropiada pudiera ser:
- C-RAM
- Contra misiles antibuque/amenazas aéreas en general (que estén cercanas)
- Los dos anteriores.

Con estas diferentes premisas... pues la respuesta probablemente sea la tan manida "modularidad": unos pocos módulos de C-RAM, otros pocos de anti-aéreo cercano... e irlos repartiendo entre los buques (que deberían estar dotados de lugares donde instalar esos módulos) según misiones. SCOMBA para todo y listo.

Pero todo esto no son más que elucubraciones veraniegas.



PD) ¿En esto no habría que buscar mayor homogeneidad entre aliados? Porque que franceses e italianos parecen apustar por Aster 15, otros por ESSM, otros por CAMM, otros por Sea Ram, España parece que incluso estaría dispuesta a una variante propia de algo existente... A mi no me parece muy lógico.

A todo esto: la IM con qué defensa antiaérea específica cuenta ¿sólo los Mistral?

Bomber@ escribió:Personalmente creo que los patrulleros, en todo caso, requerirían defensa C-RAM (Counter Rocket, Artillery and Mortar), como los Phalanx o los misiles EAPS (en desarrollo: http://defense-update.com/20130326_eaps ... cHhOukw99B). Me parece que si son atacados lo más probable es que sea con algún tipo de munición "muy poco maniobrable".

Si son atacados a cañonazos desde la costa es que se han metido donde no han debido, y para dotarlos de una capacidad C-RAM hay que dotarlos de radares y un sistema de combate acorde a eso, lo que son un par de decenas de millones de euros por unidad.

Bomber@ escribió:Respecto el resto de buques... pues dependiendo de si es para misiones de "patrulleo" o de "guerra", la defensa apropiada pudiera ser:
- C-RAM
- Contra misiles antibuque/amenazas aéreas en general (que estén cercanas)
- Los dos anteriores.

Todos los sistemas anti-misiles actuales interceptan obuses y cohetes, los blancos balísticos son los "sencillos".

Kraken escribió:Si son atacados a cañonazos desde la costa es que se han metido donde no han debido, y para dotarlos de una capacidad C-RAM hay que dotarlos de radares y un sistema de combate acorde a eso, lo que son un par de decenas de millones de euros por unidad.

De patrulla veo muy improbable que algún buque se vaya a encuentrar bajo fuego artillero enemigo (en esa mala situación me parece mucho más probable que se pudiera encontrar la IM, incluso en despliegues contra enemigos "asimétricos" -pues los morteros "son bastante comunes"-).

Los tiros no iban por ahí. La máxima amenaza para un buque patrullando me parece que es algún arma que pueda "llevar" una persona (por ejemplo: un misil anti-tanque). Es decir: algún arma de "tiro directo", sin demasiado alcance, ni maniobrabilidad ni capacidad explosiva... pero que podría causar mucho daño si acierta en un punto crítico en un muy mal momento (por ejemplo: alcanzar al helicóptero -con gran cantidad de combustible- en la cubierta de vuelo del buque). Esta me parece que es una amenaza factible en zonas con algo de tráfico (que hagan difícil el asegurar "dejar la cubierta de vuelo fuera de la vista de otras embarcaciones"), y que podría llegar a merecer el poner algún sistema C-RAM defendiendo esa zona vulnerable (como mínimo en los momentos críticos).

De todas maneras esta amenaza me parece bastante improbable, y posiblemente se podría minimizar aún más instalando un par de morteros para crear cortinas de humo entre la cubierta de vuelo y las embarcaciones "cercanas" (pues ya digo que creo que la amenaza serían más bien armas de guía "ojimétrica" -o laser, que para el caso es lo mismo-).

Resumiendo: que algunos módulos C-RAM no serían imprescindibles (de hecho creo que les podrían sacar más partido en la IM)... pero no estarían mal como protección "todo tiempo" a zonas "especialmente delicadas".

Kraken escribió:Todos los sistemas anti-misiles actuales interceptan obuses y cohetes, los blancos balísticos son los "sencillos".

Ya sé que los blancos balísticos son los "sencillos", por eso, como hay que mirar cada céntimo, indico que para algunos casos creo que ya sería suficiente con montar un módulo C-RAM en el buque que vaya de misión.

Por cierto: si los sistemas de combate actuales ya detectan los obuses enemigos se supone que también detectarán los propios. ¿Significa esto que la F-110 ya no necesitará montar unos sensores dedicados para la dirección de tiro del cañón? (En las F-100 sí fue necesario: el DORNA -FABA- )