Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

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En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:Fabrica el 40% ¿de qué subsistemas? (estructutra, aviónica, sensores, motores...) Porque España fabrica globalmente el 14% del caza, pero participando en todos y cada uno de los subsistemas, incluyendo los sensibles como contramedidas electrónicas, etc. Así como cuenta con las herramientas de software necesarias para reprogramarlos. De aquellos elementos en que no ha participado directamente ha obtenido retornos tecnológicos dado que por contrato ha habido ingenieros y técnicos desplegados en las industrias socias para "aprender" (igual que los ha habido de las demás en las de aquí).

Pero aún es más: España no sólo "fabrica", si no lo que es más importante, España participó en los requisitos del caza así como en el diseño de todos sus subsistemas. ¿Acaso Corea participa en todos los subsistemas del caza? No. ¿Estuvo Corea metiendo baza cuando los EEUU desarrollaron los requisitos del F-15 y del F-15E? No. ¿Acaso Corea ha diseñado partes del F-15? No. ¿Acaso Corea desarrolla capacidad de participación en programas multinacionales militares por comprar F-15K? No. ¿Acaso la tecnología de fabricación del F-15K es tan moderna como para que suponga un salto? No, como sí la del EFA. ¿Le ha dado la compra del F-15K y sus retornos a Corea la posibilidad de participar en otros programas militares y le ha valido el conseguir variados contratos militares y civiles de otra índole? No. Etc, etc.

Vamos, está claro que comprar un caza ya hecho por otro país no da ni remotamente los retornos que participar en la especificación, diseño y fabricación del caza. Y en éste último caso se debe sumar (porque además es una realidad que hemos tenido gracias al EFA) el apoyo logístico, el entrenamiento, la propiedad del producto, los ensayos, etc. Todo lo cual va sumando retornos tecnológicos, industriales y económicos.

¡Felices fiestas a todos! :D


En líneas generales esto es correcto.

Valen un par de apuntes:

Primero es la relación costo-beneficio. Si el costo de comprar un caza COTS fuera el mismo de desarrollarlo, claramente la opción correcta sería siempre desarrollarlo. El problema viene cuando desarrollar el caza cuesta más que comprarlo, como es siempre el caso. Más problema es cuando desarrollarlo tarda tanto que las tecnologías que obtienes se encuentran a media vida útil cuando ya las dominas. Y más problema aún es que el impacto económico del programa sea tal que prácticamente cierre las puertas a un programa de reemplazo del caza que has desarrollado.

Para Corea, que se planteaba una compra inicial de 20 aviones, desarrollar un caza "Hi" para completar a sus F-16 era un despropósito. Ni siquiera la órden siguiente para un total de 40 merecía el costo. Ni se lo pueden permitir, ni pueden esperar. Ellos necesitaban de un caza de altísimo nivel ya mismo. Ni sus Phantoms ni sus F-5 ofrecen las capacidades que ellos necesitan si se concretara el conflicto con sus hermanos autistas.

Finalmente, no hay que subestimar a la industria Coreana. Son gente seria que produce artículos de defensa de primerísimo órden. Los KDX-III no es que no tengan nada que envidiar a las F-100, no... es que no tienen nada que envidiar a un Tico. Y producen uno de los mejores aviones LIFT/caza ligero del Mundo en la forma del T-50, algo que es posible justamente por la experiencia ganada con los F-16. Que esta gente va a exprimir todo lo que es posible de estos F-15... fírmalo. Se toman su defensa muy en serio porque enfrentan una amenaza muy real.

Mas bien el corolario de la compra del F-15 por parte de Corea es otro. Si comprar 20 aviones y mostrar interés por los siguiente 20 te permite negociar esa clase de retornos, ¿Qué sería posible negociar por una compra de casi 90? Con ver lo que Boeing ha puesto sobre la mesa para el FX-2 de la FAB, que son 36 aviones, se hace uno la idea.


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alex atella
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Mensaje por alex atella »

ferreret escribió:Sobre la superioridad del EFA sobre el F15 podemos poner el ejemplo de los ejercicios DACT que se celebran en cielos españoles.


En mi caso particular, no sé de aviones (entre otros muchos temas) pero esos ejercicios no se hicieron contra F15 Silent.
En este caso hay muchas (demasiadas) mejoras sobre el producto.
1) motorización
2) reducción en la visibilidad términa de la nave
3) velocidad media
4) bodegas
5) materiales ram
6) comportamiento aerodinámico (cambia parte del diseño externo)
7) sensores y "awareness" cambia la suite electrónica
8) radares

Son demasiados cambios en temas muy sensitivos en una aeronave.
En el tema superioridad aérea es impensable que todo USA (sosteniendo varios conflictos simultáneos hoy día) vaya a resignarse a 180 unidades.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió:¿Algo más que requiera de aclaratoria? Porque lo del runrun creo que está despejado, ¿No?

Despejadisimo...
No tienen un duro para hacer el upgrade de T-1 a T2 y tampoco de T-2 a T-3 ya que por lo que se ve dicen que podrían convivir operacionalmente las dos ultimas tranches...
Tienen que estar muy mal, realmente; hasta nosotros podemos hacer lo que ellos consideran prohibitivo y eso que nosotros tenemos una flota de Hornets que dejan en mantillas a sus Tornados...

Y de los aviones 200 aviones que tienen comprometidos o venden (unos pocos) y/o dan de baja (bastantes mas) la mitad . O esperan venderlos todos hasta el 2020. O igual se los comen para el desayuno, trocito a trocito. Vaya vd a saber, porque esa pequeña parte del dilema, no terminan de explicarla muy bien...
Y es una lastima, porque mira que en la SDSR se explica todo con pelos y señales...

Creo que Dios los castiga por portarse mal con el resto de socios y se lo va a hacer pagar cargandose unos aviones con menos de la mitad del remanente de vida...

Por supuesto que del resto de socios o del consorcio nada se dice...
Se plegaran a lo que ellos quieran y que les vaya bien...
Se ve que las multas por cargarse la T-3B a la brava, solo acongojan a nuestro secretario de Defensa...


A España, servir hasta morir.
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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Fabrica el 40% ¿de qué subsistemas?


El PDF algo aclara, hay parte de la electrónica.

(estructutra, aviónica, sensores, motores...) Porque España fabrica globalmente el 14% del caza, pero participando en todos y cada uno de los subsistemas,


Eso no es bueno per se. Si fabricas el 14 % de cada cosa, bien pueden darte los cables de la electrónica, las mangueras de los hidráulicos, el caucho de las ruedas, etc, y no estar produciendo nada realmente puntero. Eso sí, metes mano en todo.....y en nada.

Pero aún es más: España no sólo "fabrica", si no lo que es más importante, España participó en los requisitos del caza así como en el diseño de todos sus subsistemas


Eso no es verdad, cuando España se suma el EF éste uya estaba en buena medida diseñado (por alemanes y británicos), si les gustaba bien, si no también.

Pero eso no es algo ni bueno ni malo per se. Por ejemplo, no creo que España pueda decirle a Singapur: "lero, lero...nosotros especificamos un radar de barrido mecánico y ustedes se conforman con un AESA". "lero, lero...nosotros especificamos un avión a completar por tranches y ustedes reciben un multirrol completo desde el primer día".



¡Felices fiestas a todos! :D


Igualmente!!!


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Flagos escribió:
(estructutra, aviónica, sensores, motores...) Porque España fabrica globalmente el 14% del caza, pero participando en todos y cada uno de los subsistemas,


Eso no es bueno per se. Si fabricas el 14 % de cada cosa, bien pueden darte los cables de la electrónica, las mangueras de los hidráulicos, el caucho de las ruedas, etc, y no estar produciendo nada realmente puntero. Eso sí, metes mano en todo.....y en nada.


Claro hombre, claro...
Y sin embargo los de Boeing se dedican a subcontratar las partes "nucleares" del avión. ¿A que si?
Flagos escribió:
Pero aún es más: España no sólo "fabrica", si no lo que es más importante, España participó en los requisitos del caza así como en el diseño de todos sus subsistemas


Eso no es verdad, cuando España se suma el EF éste uya estaba en buena medida diseñado (por alemanes y británicos), si les gustaba bien, si no también.

Eso es rigurosamente falso.
España es socio fundacional del consorcio.
Estamos presentes desde el primer día.
Es cierto que existian prototipos ingleses y alemanes que guardan un parecido fisico importante con el eurofigther, pero ni de lejos se pueden considerar un eurofighter. No eran, por utilizar terminología yanki, aviones "Y" al estilo de los YF-22 o YF-23 y ni siquiera eran al eurofigther lo que el X-35 será al F-35 de producción...
Obviamente no se partía de la nada, pero si se partía con el marcador a cero. Y nosotros estuvimos desde el primer día...


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

ASCUA escribió:
Mauricio escribió:¿Algo más que requiera de aclaratoria? Porque lo del runrun creo que está despejado, ¿No?

Despejadisimo...
No tienen un duro para hacer el upgrade de T-1 a T2 y tampoco de T-2 a T-3 ya que por lo que se ve dicen que podrían convivir operacionalmente las dos ultimas tranches...
Tienen que estar muy mal, realmente; hasta nosotros podemos hacer lo que ellos consideran prohibitivo y eso que nosotros tenemos una flota de Hornets que dejan en mantillas a sus Tornados...


Sip... y que tengan planeado tener noventa y tantas tripulaciones para el 2015 dice mucho, ¿No? Cuando a ellos ya les han entregado como 80+ aviones.

Segundo... una situación sangrante cuando ellos recién declararon al Tiffie como "combat ready" el 2008. Imagínate eso... 130 millones de libras por avión para que su utilidad real como sistema de combate sea del 2008 hasta la baja el 2015.

Ahora, si yo entendía correctamente, los Tranche 1 nunca iban a ser Tranche 3 en ninguna de las cuatro Fuerzas Aéreas. Podían ser upgradeados mediante cambios en el software hasta el Tranche 1 Block 5 con Phase 1 Enhancements (P1E), la infame "capacidad austera" y Litening, pero de ahí en adelante necesitan cambios de hardware. Es decir, solamente los aviones Block 8 en adelante pudieran eventualmente madurar hasta el Tranche 3 completo sin gastar otro huevo de plata en quitar los sistemas anteriores y poner los nuevos. Que cuando empiezas con exceso neto de unidades es superfluo, ¿No? Es correcto que los Block 8 eran aire-aire solamente y que para empezar a hacerlos multirol iban a recibir el P1E, pero de ahí en adelante son otra cosa.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

En el tema superioridad aérea es impensable que todo USA (sosteniendo varios conflictos simultáneos hoy día) vaya a resignarse a 180 unidades.


No creas Alex. A dia de hoy lo cierto es que no les hace falta mucho mas.
Sin un enemigo claro que les pueda tocar a la puerta de casa, sin aparatos de ataque a larga distancia a los que enfrentarse, y escenarios de combate a 15 años vista donde un Rhino y un F16 con una buena suite y buen apoyo (SIGINT, AWACS, JOINT y demas) te dan la superioridad aerea en el 95% de los casos, los 180 les pueden valer mas que de sobra. Salvo que el panorama cambie radicalmente. Ese es el motivo por el que Alemania y UK no necesitan tantos aparatos hoy. Caso no aplicable a nosotros en cuanto la situacion en nuestras fronteras no pinta tan estable como en las respectivas de los paises mencionados anteriormente.

Eso no es bueno per se. Si fabricas el 14 % de cada cosa, bien pueden darte los cables de la electrónica, las mangueras de los hidráulicos, el caucho de las ruedas, etc, y no estar produciendo nada realmente puntero. Eso sí, metes mano en todo.....y en nada.


Si y no. En algunos componentes no llegas al 14, en otros pasas del 60 e incluso los fabricas tu. No puedes meter mano en todo (en ningun caso), lo mismo que otros socios no pueden meter mano en los que tu haces como responsable principal. Pero vamos... nada nuevo bajo el sol, no? esa es la politica en todo tipo de programas de codesarrollo. Otra cosa es en aquellas cosas en las que fabricas bajo licencias componentes (como los Koreanos con los programas de F15) o incluso aparatos completos (casos de los Bell212, por ejemplo, o los F5 en Turquia hace ya unos años...etc etc etc).


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

ASCUA escribió:Claro hombre, claro...
Y sin embargo los de Boeing se dedican a subcontratar las partes "nucleares" del avión. ¿A que si?


No, pero es que Corea no justifica que su avión esté incompleto con la historia de "es industria nacional". Sus aviones son completos, y, encima, son industria nacional.

Eso es rigurosamente falso.

spaña es socio fundacional del consorcio.
Estamos presentes desde el primer día.
Es cierto que existian prototipos ingleses y alemanes que guardan un parecido fisico importante con el eurofigther, pero ni de lejos se pueden considerar un eurofighter.


Ah.....lo del EAP es solo casualidad. El EF alteró enormemente sus características. :roll:

Pero vamos, nadie dice que el programa EF sea malo; es solo un castigo de Dios. :mrgreen:


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Mensaje por Admin »

Esta es la primera parte de este tema, ya archivada.

Se pide no postear más en esta parte, pues los mensajes serán borrados.

Se postea en la continuación del tema, que se encuentra en el siguiente enlace:


http://www.militar.org.ua/foro/eurofigh ... 29571.html


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