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Foro Militar General
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ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión
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Isocrates
Teniente Coronel
Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 1502
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 Publicado: Vie Mar 28, 2008 1:01 am Asunto: |
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| Cita: |
| La frase que usted coloca habla de "sucesivamente" y de "precinto". La sucesión no puede tener otro objeto que no sea el de mantener continuidad en la grabación para no dejar lagunas intermedias en las cuales se pueda acceder a las muestras sin constancia judicial |
No, no dejar lagunas intermedias durante la realización de las pruebas. El auto no dice nada de "mantener vigiladas las muestras con el vídeo la 24h". No existe tal referencia.
| Cita: |
| y la comprobación de la no ruptura del precinto es el fin en si mismo de la grabación. |
El "precinto" al que hace referencia el auto es el precinto que el Secretario pondrá en el soporte de la grabación, no tiene nada que ver con las muestras.
| Cita: |
| Es evidente que la alusión a la continuidad sólo se puede entender con una vigilancia sin interrupciones, de modo que el visionado continuo permita asegurar que no ha podido ser violentado el precinto desde el momento del inicio de la grabación. |
No. No dice nada parecido a eso.
Lo que debe grabarse es la realización de la prueba pericial
| Cita: |
| "Dicha pericial será grabada en audio y vídeo" |
La pericial, no las muestras, no el laboratorio, no el precinto. Es la realización de las pruebas analíticas lo que debe quedar grabado
| Cita: |
| De cualquier modo entiendo que es fácil averiguar si dicha interrupción se produjo accidentalmente o no, y si existían medios de emergencia que permitieran mantener el suministro eléctrico (lo normal es que, de existir, sean automáticos y se activen ante una caída de tensión). |
Aún más sencillo es recordar que los ocho peritos concluyeron que no era posible que las muestras hubieran sido alteradas. Y todavía más recordar que el contenido de la noticia no es cierto. |
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capricornio
Teniente Coronel
Registrado: 07 Abr 2005
Mensajes: 1867
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| Publicado: Sab Mar 29, 2008 12:52 am Asunto: |
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Pues si la grabación es sólo durante la pericia no existirá metraje del resto del tiempo en que no se realizaba. Y si existe será porque alguien responsable entendió que la grabación debía abarcar algo más. Según la noticia, el secretario judicial informó a los peritos del apagón. ¿Para qué hacerlo si no era el objeto de la grabación esos momentos de ausencia de peritos según lo que usted comenta?
| Cita: |
| Aún más sencillo es recordar que los ocho peritos concluyeron que no era posible que las muestras hubieran sido alteradas. Y todavía más recordar que el contenido de la noticia no es cierto. |
Sí, sí, eso está muy bien. Pero, ¿y si las cambian por otras de igual peso con otro explosivo parecido pero no igual?
Si todo ha sido efecto de la casualidad, es fácil de comprobar, ¿no? ¿Hay grupo electrógeno en el edificio donde se realizaba? ¿Se activa en automático (es lo normal)? ¿Hubo apagón externo ese día y a esa hora?
¿Por qué el secretario informa a los peritos de esa circunstancia? ¿Se lo indicó el juez en su auto? Preguntas todas de fácil respuesta para disipar dudas.
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Isocrates
Teniente Coronel
Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 1502
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| Publicado: Sab Mar 29, 2008 2:31 am Asunto: |
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| Cita: |
| Pues si la grabación es sólo durante la pericia no existirá metraje del resto del tiempo en que no se realizaba. Y si existe será porque alguien responsable entendió que la grabación debía abarcar algo más. |
No necesariamente, dependerá del sistema. La cámara podía estar grabando hasta que el secretario llegase llevarse el soporte anterior y quedarse así una noche grabando si los peritos terminaban tarde y el secretario ya no pasaba hasta el día siguiente -por ejemplo-. En cualquier caso, el auto del juez ni ordena que se grabe las 24 horas ni que se grabe para acreditar la custodia de las muestras. Eso no es verdad.
| Cita: |
| Según la noticia, el secretario judicial informó a los peritos del apagón. ¿Para qué hacerlo si no era el objeto de la grabación esos momentos de ausencia de peritos según lo que usted comenta? |
La noticia de El Mundo de la fecha de las periciales habla de un apagón en el laboratorio -que entonces no se vinculó a las grabaciones- y las 8 de la tarde, embarcados en una prueba pericial contra reloj, no parece una hora en la que debiera haber ningún perito trabajando. No olvidemos que en un principio la prueba debía entregarse antes del día 13 de Febrero y el apagón tuvo lugar el día 6 de Febrero ¿No había nadie realizando ninguna labor de la pericial? No digo que sea imposible, pero sí que me parecería extraño
| Cita: |
Sí, sí, eso está muy bien. Pero, ¿y si las cambian por otras de igual peso con otro explosivo parecido pero no igual? |
¿Dar el cambiazo a más de 100 soportes que han sido fotografiados por los peritos, que han trabajado con ellos, qué ya habían realizado diversos análisis y sin que ninguno de los peritos se de cuenta? 
¿Sabe que suena más razonable? Lo único que se varió en esos momentos de apagón fue la muestra M1. No tenía NG en 2.004, no se detectó NG al comienzo de la pericia, y apareció NG en una prueba posterior DESPUES del apagón de las cámaras?
Es tan fácil decir cosas así y quedarse tan ancho... reconocerá que suena mucho más razonable: alguien manipuló M1 para dar la impresión de que había NG en el explosivo original.
Pues no, me temo que tampoco
| Cita: |
Si todo ha sido efecto de la casualidad, es fácil de comprobar, ¿no? ¿Hay grupo electrógeno en el edificio donde se realizaba? ¿Se activa en automático (es lo normal)? ¿Hubo apagón externo ese día y a esa hora?
¿Por qué el secretario informa a los peritos de esa circunstancia? ¿Se lo indicó el juez en su auto? Preguntas todas de fácil respuesta para disipar dudas. |
Bueno, una se la puedo contestar yo: el juez no indicó en su auto más que lo que usted ha leído y lo que dice el periodista no es cierto.
Por lo demás, es el periodista quien debía haber dado respuesta a esas cuestiones en su artículo en lugar de mentir respecto a lo que le juez había ordenado. |
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capricornio
Teniente Coronel
Registrado: 07 Abr 2005
Mensajes: 1867
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| Publicado: Sab Mar 29, 2008 9:36 am Asunto: |
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En sus razonamientos parte del hecho de que para usted sólo es pericia cuando físicamente hay peritos trabajando. Es perfectamente interpretable que la pericia es el periodo de tiempo en el cual se realizan las pruebas por parte del personal designado, sin entrar en valorar si en determinadas horas se van a comer, dormir o descansar.
Sobre sus hipótesis de lo fácil o difícil que resulta cambiar soportes fotografiados, pues es eso, una opinión. Si algo está fotografiado, es más fácil preparar algo "aparentemente parecido" y llegado el momento y las circunstancias cambiarlo. Lo cual no deja de estar en el campo del posibilismo también. Pero si algo es posible, ya no estamos con certezas. Y la certeza es la base de la actuación judicial.
Coincido no obstante con usted (sin que sirva de precedente  ), en que los periodistas debieran haber tratado de averiguar el origen del apagón. Tal vez se guardan un capítulo 2.
Sobre su respuesta a una de las preguntas que lanzaba, cabe hacer la siguiente reflexión. Si el juez no le indica al secretario que de ninguna explicación o parte diario de incidencias a los peritos participantes, y además, según su manera de razonar no es necesario grabar el tiempo que no hay nadie en el laboratorio, entonces ¿por qué da explicaciones el secretario judicial? Como era aquello.... excusatio non petita accusatio manifesta
Y eso entendiendo como pericia únicamente el tiempo en que un perito trabaja sobre las muestras o se reune con sus colegas, lo cual por cierto excluiría de la pericia el tiempo que algunos reactivos necesitan para actuar, que llegado el caso puede ser de horas, en las cuales no hay nadie presente para ver la evolución.
Evidentemente no veo mentiras en la noticia como usted, porque el apagón se produjo, y la interpretación de que el juez sólo quería grabar la presencia de peritos, está por decirlo suavemente, cogida con hilos, por circunstancias como las que he comentado. En mi opinión, la clave está en investigar el origen del apagón. Accidental o no. Y en este momento no disponemos de elementos de juicio sobre ese aspecto.
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Isocrates
Teniente Coronel
Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 1502
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| Publicado: Sab Mar 29, 2008 12:15 pm Asunto: |
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| Cita: |
| En sus razonamientos parte del hecho de que para usted sólo es pericia cuando físicamente hay peritos trabajando. Es perfectamente interpretable que la pericia es el periodo de tiempo en el cual se realizan las pruebas por parte del personal designado, sin entrar en valorar si en determinadas horas se van a comer, dormir o descansar. |
Pues me temo que no. La pericia la realizan los peritos, así que -en su curiosa interpretación- a quienes habría que grabar las 24h del día es a los peritos, no el laboratorio- La pericia no es "un periodo de tiempo", la pericia son una serie de operaciones científicas analíticas que realizan los peritos
De la orden judicial no se desprende en modo alguno que se deba grabar las 24 horas, y menos aún que se deba grabar para asegurarse de la integridad de las muestras. Eso no es verdad, lo dice el periodista pero no es verdad.
| Cita: |
| Sobre sus hipótesis de lo fácil o difícil que resulta cambiar soportes fotografiados, pues es eso, una opinión. Si algo está fotografiado, es más fácil preparar algo "aparentemente parecido" y llegado el momento y las circunstancias cambiarlo. Lo cual no deja de estar en el campo del posibilismo también. Pero si algo es posible, ya no estamos con certezas. Y la certeza es la base de la actuación judicial. |
¿Mi hipótesis?
La hipótesis del "cambiazo indetectable" es suya, es usted quien formula un hipótesis -mejor, quien realiza una especulación sin ningún tipo de fundamanto ;)-. Y las especulaciones sin sentido son eso, especulaciones sin sentido.
Ah, y la certeza no es la base de nada en esta vida.
| Cita: |
Coincido no obstante con usted (sin que sirva de precedente Mr. Green ), en que los periodistas debieran haber tratado de averiguar el origen del apagón. Tal vez se guardan un capítulo 2. |
Pero es malo haber hecho un capítulo 1 con información falsa. No es un buen comienzo ¿no?
| Cita: |
| Sobre su respuesta a una de las preguntas que lanzaba, cabe hacer la siguiente reflexión. Si el juez no le indica al secretario que de ninguna explicación o parte diario de incidencias a los peritos participantes, y además, según su manera de razonar no es necesario grabar el tiempo que no hay nadie en el laboratorio, entonces ¿por qué da explicaciones el secretario judicial? Como era aquello.... excusatio non petita accusatio manifesta |
Pudo dar "explicaciones" a unos peritos distintos a los que estaban el día anterior -hemos visto que trabajaban "de dos en dos" y no tenían porque hacerlo todos a la vez-, pudo ser un simple comentario, no una "explicación", podían estar llevándose a cabo pruebas de envejecimiento etc...
| Cita: |
| Y eso entendiendo como pericia únicamente el tiempo en que un perito trabaja sobre las muestras o se reune con sus colegas, lo cual por cierto excluiría de la pericia el tiempo que algunos reactivos necesitan para actuar, que llegado el caso puede ser de horas, en las cuales no hay nadie presente para ver la evolución. |
Pues hombre, eso yo sí lo considero "pericia" ya que se está realizando un análisis, una actividad pericial.
| Cita: |
| Evidentemente no veo mentiras en la noticia como usted, porque el apagón se produjo, y la interpretación de que el juez sólo quería grabar la presencia de peritos, está por decirlo suavemente, cogida con hilos, por circunstancias como las que he comentado. |
La práctica de la prueba, no solo la presencia de peritos. Mientras no se realiza ninguna prueba, no hay orden de hacer ninguna grabación, Por otro lado y al margen de esa interpretación, es evidente que
| Cita: |
Tenía el doble objetivo de demostrar que nadie había podido manipular las muestras desde el momento en que comenzó la prueba pericial y de dejar constancia de las incidencias ocurridas durante la realización de esas pruebas. |
| Cita: |
| Cuando los peritos llegaron a su lugar de trabajo a la mañana siguiente, el secretario judicial les informó de que, al parecer, el día anterior se había producido "un apagón" y las cámaras destinadas a garantizar que las muestras no fueran manipuladas dejaron de grabar alrededor de las 20:00 horas. |
Son mentiras, ya que no hay cámaras destinadas a garantizar que las muestras no fueran manipuladas -De hecho, las cámaras no garantizan nada- Del auto judicial no se desprende en forma alguna su existencia y mucho menos esa supuesta finalidad, el auto indica claramente cual es la finalidad de la grabación |
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capricornio
Teniente Coronel
Registrado: 07 Abr 2005
Mensajes: 1867
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| Publicado: Sab Mar 29, 2008 9:09 pm Asunto: |
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Sí porque es usted el que plantea que un posible cambiazo se detectaría con seguridad. Primero dijo que las muestras eran inmanipulables porque los peritos así lo afirmaban y cuando le dije que en un intervalo en el que no hay grabación se pueden cambiar por otras manifestó que no lo creía posible pues lo habrían detectado los peritos. Por eso es su hipótesis. Tan posibilista como otra. Usted piensa que los peritos detectarían cualquier cambiazo (imagino que les adjudica algún tipo de sagacidad o percepción infalible, lo que para mi es posibilismo).
No obstante este tema tiene una fácil solución. ¿Hubo más momentos en que se interrumpiera la grabación aparte del apagón? ¿Fue esta continua? ¿Sólo se grababa cuando se realizaba un análisis o había peritos presentes? Al ignorar estas respuestas (que no sé si usted conoce), entrar en disquisiciones más profundas es aventurado.
Si se interrumpía habitualmente la grabación (noches, descansos, comidas), un parón accidental entraría dentro de la normalidad. Si por el contrario la grabación era continua se estuviese o no realizando análisis o se encontrasen o no presentes los peritos y sólo se interrumpió por el apagón, entonces el sentido que usted le da a la grabación no sería correcto y el periódico estaría en lo cierto en sus apreciaciones del carácter de vigilancia anti-manipulación de las grabaciones.
Saludos
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Isocrates
Teniente Coronel
Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 1502
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| Publicado: Sab Mar 29, 2008 9:45 pm Asunto: |
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| Cita: |
| Sí porque es usted el que plantea que un posible cambiazo se detectaría con seguridad. Primero dijo que las muestras eran inmanipulables porque los peritos así lo afirmaban |
Empecemos por el principio. Yo dije que los ocho peritos estaban de acuerdo en que las muestras no habían sido manipuladas. No que fueran "inmanipulables", sino que no habían sido manipuladas.
Usted dijo que podían haberse cambiado los soportes reales por otros falsos -al parecer considera que eso no entra dentro de la categoría "manipulación"-. Es usted quien aventura una especulación descabellada dando a entender que es posible cambiar todos los soportes de los análisis por soportes indistinguibles pero distintos ¿Qué usted cree que eso es posible y que todo lo que tiene que hacer es decirlo para que se convierta en una alternativa que hay que contemplar? Pues bueno, es una bonita forma de pensamiento mágico "Pienza Azul, cuenta hasta dos, y todos tus problemas desaparecerán" ;)
| Cita: |
| y cuando le dije que en un intervalo en el que no hay grabación se pueden cambiar por otras manifestó que no lo creía posible pues lo habrían detectado los peritos. Por eso es su hipótesis. Tan posibilista como otra. Usted piensa que los peritos detectarían cualquier cambiazo (imagino que les adjudica algún tipo de sagacidad o percepción infalible, lo que para mi es posibilismo). |
Simplemente no creo que todos sean unos estúpidos e inútiles incompetentes. Al margen, por supuesto, del pequeño asunto de la correlación entre los análisis realizados "antes del cambiazo" y los que se efectuaron después.
| Cita: |
| No obstante este tema tiene una fácil solución. ¿Hubo más momentos en que se interrumpiera la grabación aparte del apagón? ¿Fue esta continua? ¿Sólo se grababa cuando se realizaba un análisis o había peritos presentes? Al ignorar estas respuestas (que no sé si usted conoce), entrar en disquisiciones más profundas es aventurado. |
No. Una cosa es que, por ejemplo, el secretario judicial decidiese ir a recoger las cintas solo una vez al día para no hacer dos viajes hasta Canillas sin tener claro el horario de trabajo de los peritos, y otra muy distinta que el juez ordenase una vigilancia de 24h del laboratorio y que ordenase que se instalasen cámaras para "garantizar que las muestras no fuesen manipuladas". Eso último no es cierto, no consta en la resolución judicial y la "solución" para comprobarlo es muy sencilla: léala.
| Cita: |
| Si se interrumpía habitualmente la grabación (noches, descansos, comidas), un parón accidental entraría dentro de la normalidad. Si por el contrario la grabación era continua se estuviese o no realizando análisis o se encontrasen o no presentes los peritos y sólo se interrumpió por el apagón, entonces el sentido que usted le da a la grabación no sería correcto y el periódico estaría en lo cierto en sus apreciaciones del carácter de vigilancia anti-manipulación de las grabaciones. |
No existe vigilancia "anti-manipulación", es falso que el juzgado la estableciera y no es una cuestión de "apreciación", lea el auto.
Saludos |
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capricornio
Teniente Coronel
Registrado: 07 Abr 2005
Mensajes: 1867
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ZULU 031
General
Registrado: 17 Mar 2003
Mensajes: 12177
Ubicación: Península Independiente de La Magdalena - EXPAÑA
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ZULU 031
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Registrado: 17 Mar 2003
Mensajes: 12177
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capricornio
Teniente Coronel
Registrado: 07 Abr 2005
Mensajes: 1867
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Ulrich Van Damme
Sargento
Registrado: 09 Nov 2007
Mensajes: 105
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| Publicado: Lun Abr 28, 2008 5:20 am Asunto: |
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Genial hilo. Voy a ponerme al día de inmediato.
Les animo a que continúen con el desarrollo de este.
Saludos.
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"He bebido más cerveza, he meado más sangre, he echado más polvos y he chafado más huevos que todos vosotros juntos, capullos.
Yo como alambre de espino y meo napalm, y puedo traspasar el culo de una pulga de un tiro a 200 metros"
-Sargento de artillería Highway. |
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ZULU 031
General
Registrado: 17 Mar 2003
Mensajes: 12177
Ubicación: Península Independiente de La Magdalena - EXPAÑA
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UlisesII
Comandante
Registrado: 06 Abr 2005
Mensajes: 1245
Ubicación: En algún lugar del Protectorado UE de Expaña :-((((
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| Publicado: Sab May 10, 2008 4:09 pm Asunto: |
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Hola amigos:
Al final los soltarán a todos y detendrán a Luis del Pino y Federico Jimenez como autores intelectuales y los Peones Negros como materiales. Todo ello con el aplauso del pastelero barbudo (DEVUELVEME MI VOTO  CA....). ¿Qué no? a dos de Peones Negros los multaron en Marbella por repartir octavillas, al tiempo.
Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.
_________________
La única condición para que el mal se extienda es que los hombres buenos no hagan nada.
¡¡¡POR ESPAÑA!!!
Y el que servirla quiera
honrado muera.
Y el que traidor la abandone
no tenga quien le perdone.
Ni en tierra santa cobijo
Ni una cruz para sus despojos
Ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos.
A ESPAÑA
¡¡¡SERVIR HASTA MORIR!!! 
http://libertadxxxi.blogspot.com/ |
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jose_zgz
Soldado
Registrado: 31 May 2008
Mensajes: 12
Ubicación: ZGZ
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| Publicado: Sab May 31, 2008 5:25 pm Asunto: |
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| El tiempo y la historia sacara a la luz toda la verdad |
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