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El sustituto del Harrier en la Armada Española

El sustituto del Harrier en la Armada Española

Notapor Bomber@ » 27 Jun 2016, 06:30

Roberto Gutierrez Martín escribió:Y el global hawk no se que pinta aqui, en el LHD no lo metes, si viene desde territorio metropolitano y pretendes cargarle de sopa en la vertical del LHD con un harrier.... que le metes, un 10% mas de caldo?

lo de rediseñar el harrier con nuevas alas sera una coña, no?

El Global Hawk es un ejemplo de UAV HALE existente, el Harrier II es un ejemplo de un aparato que ya opera desde el LHD.

Hacia 2012 se hicieron pruebas para determinar si un Global Hawk podría dar combustible a otro a unos 45.000 pies (por ejemplo se comenta en http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-future-of-aerial-refueling-includes-stabilized-drog-1673992575 ). La idea sería que un Global Hawk con sensores se queda en el teatro de operaciones y otro (el tanker) le va trayendo combustible desde la base. No sé si el tanker le podría cargar sólo un 10% de caldo al que se queda en el teatro de operaciones (o unas 3 toneladas que indica mma -gracias por los datos/reflexiones, pero como indico el Harrier II es sólo un ejemplo-) o cuánto, pero la idea era que el tema podría funcionar.

Ni el Harrier II (ni con algunas modificaciones) ni el Global Hawk son el "ideal" que entiendo se debería perseguir, pero no por ello dejan de dar unas capacidades combinadas (totalmente teóricas, por supuesto) que entiendo cabría calificar entre coj.nudas y sublimes, especialmente si se comparan con las que entiendo pueda proporcionar un helicóptero embarcado con radar (me da igual si es un AW-101, un NH90 o un AB-212).
Otra cosa, que tiene que ver las OEs y la HUMINT con desplegar uan base artillera con una compañia de fusileros de proteccion, el tren de municionamiento que requiere, la logistica y el apoyo sanitario?
Que yo sepa los equipos OEs son media docena de personas que basan su supervivencia en el sigilo, y no van cantando su posicion a base de soltar obuses, y menos aun se quedan en una base fija para ser objetivo facil.

Pues tiene que ver con que esa media docena de personas pueden necesitar apoyo (aunque sea para algo tan poco fashion como humo o iluminación) y eso lo puede proporcionar una base artillera con menor tiempo de respuesta, en más variedad de condiciones metereológicas y durante más tiempo que cualquier apoyo aéreo que se les pudira dedicar desde el LHD.

Cuántas de esas bases artilleras deberían ser "furtivas" (serían móviles) y cómo debería hacerse para que los convoyes sean lo menos vulnerable posibles... pues entiendo que dependerá de cada caso.
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor mma » 27 Jun 2016, 09:16

De verdad que muchas veces me quedo de aquellas maneras.

- Mandamos un aparato desde casa Dios al TO para espiar. Y usamos un Harrier que tenemos a tiro de piedra de ese TO para mandarle combustible y que siga espiando. Si tenemos el Harrier allí, ¿por qué no espia él y nos ahorramos un montón de trabajo? ¿Qué puede volar menos tiempo? Bueno, pues si tenemos el barco tan cerca que podemos mandar esos supuestos Harrier cisterna ponemos dos a rotar. O tres.

- Mandamos media docena de tios a un país enemigo a que espie y haga operaciones encubiertas. Y para apoyarlos mandamos nada menos que una base artillera, que es una batería como mandan los cánones, con un buen montón de camiones, gente, equipos de comunicaciones, seguridad, etc, etc. Y para rizar el rizo la hacemos furtiva y vamos moviéndola por un país enemigo para que no la detecten.

De verdad, ¿de que hablamos? Una base artillera de apoyo "pequeña" supone un centro de comunicaciones, media docena de cañones con sus sirvientes y apoyos, una compañía de protección, un pelotón de ingenieros, una o varias pistas para helicópteros y idealmente un equipo médico de apoyo. ¿Total? Pues sin correr trescientos tios. Si nos vamos a algo mas importante, como la FOB Salerno en Astán, estamos hablando de casi 5.000 señores y señoras con todos sus avios.

Así que los montamos en camiones, los metemos en carreteras inexistentes como las de Astán y los hacemos circular de aquí para allá para que nadie los vea y los identifique y llegado el caso que paren en el arcén y se pongan a soltar pepinazos.

:pena: :pena:

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Notapor Bomber@ » 27 Jun 2016, 21:27

Un LHD es para desplegar cientos de personas, no media docena.

Para dar soporte a cientos de personas es conveniente poder hacer el máximo uso de la cubierta de vuelo. Un aparato STOVL, para despegar, hace uso exclusivo de gran parte de la pista :arrow: Interesa minimizar el número de salidas de aparatos STOVL.
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 27 Jun 2016, 22:02

El LHD tambien hace funciones de control maritimo, puede desplegar OEs, como puede hacerlo un LPD o una Fragata, esa no es la cuestion.

Eres tu el que ha hablado de apoyar OEs desde bases artilleras en tierra, no los demas.

Una base artillera se organiza para maximizar la disponibilidad y la seguridad de la ACA de una GU que actua en un TO, pues permite no tener que evolucionar junto a las PUs de maniobra, siempre que actuen dentro del alcance de dicha 'base' y generalmente se aplica (desde los tiempos de vietnam) en entornos asimetricos donde los frentes son inexistentes y las unidades maniobran y combaten muy dispersas.

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Notapor Bomber@ » 27 Jun 2016, 22:48

:conf:
¿Y no estamos hablando de un entorno asimétrico donde no hay frentes pero sí hay grupos de OE's que maniobran y combaten (o lo que toque hacer en cada misión) de forma dispersa -aunque coordinada-?
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor mma » 27 Jun 2016, 23:11

Un LHD es para desplegar cientos de personas, no media docena.


A ver, tu eres el que has hablado de usar los Harrier para dar combustible a lo no tripulados que apoyan a esa media docena de personas. Si vas a usar el Harrier tendrás que desplegarlo desde algún sitio.

Lo mas normal es que si a un sitio mandas media docena, estén mas solos que la una. O que si forman parte de una operación mayor estén apoyados por otra gente. O por los nuestros que también apoyarán a esa otra gente de otros paises porque no se trata de que cada uno apoye a los suyos solo y exclusivamente sino de una operación internacional y por tanto conjunta.

Por lo que volvemos a lo de casi siempre, una necesidad inexistente que nadie cubre por lo que nadie tiene las herramientas al ser algo innecesario.

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Notapor Bomber@ » 28 Jun 2016, 07:25

mma escribió:A ver, tu eres el que has hablado de usar los Harrier para dar combustible a lo no tripulados que apoyan a esa media docena de personas. Si vas a usar el Harrier tendrás que desplegarlo desde algún sitio.

De lo que he intentado hablar principalmente es de lo que considero el sustituto "ideal" de los Harrier para la AE: un aparato STOVL (opcionalmente tripulado = que pueda transportar personas e incluso ser pilotado por ellas) con bodega de carga y que pueda actuar de tanker (como mínimo de UAV HALE) o de "camión de bombas". Y ese "ideal" podría parecerse en algo (pero no es) a un V-22 o a un Harrier II.

Es decir: mi "ideal" es un trasto cuya capacidad de carga y velocidad de crucero y techo es más importante que la agilidad/furtividad/... que pueda tener.

Otras opciones:

- Si se quiere priorizar agilidad/furtividad/... entonces hay que tirar a por F-35B.

- Un MALE para tirar alguna bomba de cuando en cuando y rellenar la munición en el LHD: me parece un chiste al lado de un HALE (y mi "ideal" no es el Global Hawk, es uno furtivo y que sobrevuele las tormentas) + bases artilleras. Los sensores serían peores, la capacidad de fuego (así como la variedad de municiones y el tiempo de respuesta para alcanzar al objetivo) sería incomparable... y su uso (y por tanto su capacidad de apoyo) estaría infinítamente más supeditado a las condiciones metereológicas.
Lo mas normal es que si a un sitio mandas media docena, estén mas solos que la una. O que si forman parte de una operación mayor estén apoyados por otra gente.

Entiendo que prácticamente nunca (a no ser que operen desde un submarino) se van a enviar a media docena de OEs solos. De hecho veo arriesgado incluso enviarlos en una única fragata (que les podría apoyar con artilería naval y/o helicópteros y/o UAVs)... porque bien pudiera suceder que se les rindieran medio centenar de los malos (o tener que evacuar un centenar de personas que los malos retenían en secreto, o...)... y entonces veríamos las risas de nerviosismo que se le escaparían a más de uno.

Yo entiendo que se busquen 0 bajas bombardeando desde el aire y sin pisar tierra más que para hacer misiones relámpago. Pero personalmente considero imprescindible la presencia en el territorio para lograr HUMINT, y considero inevitable que sucedan imprevistos en las operaciones relámpago... y para ayudar ante esos imprevistos seguro que puede ir muy bien el contar con gente desplegada en el territorio. :wink:
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Notapor mma » 28 Jun 2016, 09:27

Sigo alucinando.

- Mandas media docena de tios y se les rinden cincuenta malos. Para empezar, que malos mas malos porque en su territorio, con su gente y todo a su favor se rinden a media docena que van con lo puesto. ¿Qué no los puedes llevar contigo? Pero ¿adonde? ¿para que quiero traerme a cincuenta barbudos echando peste y con piojos? Pues si se rinden a pesar de tener todo a su favor para no hacerlo tienes dos opciones, o como es tan secreto que nadie lo sabe les das matarile porque para eso estás en una guerra o les quitas las armas, las inutilizas y te volatilizas, total, si has sido capaz de hacer que se rindan eres capaz de desaparecer sin mas. Porque a todo esto, ¿a que has ido, a buscar prisioneros, a por información, a matar gente...?

Pero bueno, si tanto interés tienes en traerlos para luego pagarles el paro el otro dia montaron en la Numancia a mas de 400 inmigrantes de una tacada así que tus cincuenta malos van a estar cómodos.

- ¿Qué son cien civiles? Pues ya vemos que entran en la fragata que llevó a los seis inmisericordes boinas verdes. Y también es puntería que quien sea tenga cien civiles retenidos y nadie se haya enterado cuando hoy dia desaparece un turista en el otro lado del mundo y en media hora lo sabe hasta el tato.

Así que seguimos buscando cosas imposibles para justificar necesidades inexistentes.

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Notapor Bomber@ » 28 Jun 2016, 21:14

Entre los malos lo normal es que haya grupos con diferente grado de motivación, así que no encuentro para nada extraño que haya grupos que ya se rindan en masa con los primeros intercambios de disparos. El grado de combatitividad del de enfrente es una de esas cosas que es muy difícil de conseguir a partir de imágenes de UAV... más bien se obtiene con HUMINT, conversando con el personal (e interrogando a prisioneros en vez de matarlos directamente).


PD) Lo de la fragata iba más por el apuro de cómo hacer el traslado del personal hasta ella que ya una vez allí (que también es importante). Porque si "el helicóptero" de la fragata en vez de hacer "el viaje" previsto se encuentra con que tiene que hacer al menos 3... pues me parece que es tentar al inevitable Murphy para que haga acto de presencia.

Pero vaya, que yo lo dejo aquí porque cada vez me da más pereza continuar con el off-topic.
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Notapor Nobunaga » 28 Jun 2016, 21:33

No se lo digas a nadie Bomber, es un secreto, pero los equipos de Operaciones Especiales (y mas si son pequeños) no hacen prisioneros (salvo que su mision sea precisamente hacerlos, y en todo caso sera una captura "selectiva" no en masa)
Mi primer deber como Infante de Marina es estar permanentemente dispuesto a defender a España, y entregar si fuera preciso mi propia vida
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Notapor mma » 28 Jun 2016, 22:42

No solo eso, es que si me rinden cincuenta tios no tengo porque llevarmelos a todos, selecciono a los cuatro que me interesen y a los demás que les zurzan y se busquen la vida, con una cuerda y una granada los ato de tal manera que me da tiempo a dar la vuelta al mundo antes de que se suelten. Así que "apuro" para trasladar personal en absoluto.

Pero es que da lo mismo, a las primeras de cambio empezamos a escribir guiones de películas de ciencia ficción y a imaginar una serie de cosas que se queda uno con cara de haba.

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Notapor ventura » 30 Jun 2016, 17:32

yo creo que la preocupacion de bomber es si el sustituto del harrier dara seguridad juridica o no
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