Foro Militar General

ASCUA escribió:Ahora ya solo faltaría, yo no se lo he escuchado a político alguno, que digan que los PEA's son tristemente necesarios porque el presupuesto de defensa es claramente insuficiente...
Y que hay que aumentarlo...

Entiendo que a lo que se referían era a que el presupuesto "oficial" fuera el que realmente se gastaba, así que eso sí implicaría "subir" el presupuesto de Defensa. Pero vamos, que no me jugaría una mano, porque hace mucho que lo ví y puedo equivocarme.

Un saludo.

Sirarac escribió:
Entiendo que a lo que se referían era a que el presupuesto "oficial" fuera el que realmente se gastaba, así que eso sí implicaría "subir" el presupuesto de Defensa. Pero vamos, que no me jugaría una mano, porque hace mucho que lo ví y puedo equivocarme.

Efectivamente, lo novedoso era que alguien se preocupara porque a nuestros militares no les faltara dinero para entrenar y entretener el material y oviamente eso implicaba mas dinero...

Pero yo tampoco me jugaría una mano, porque esta gente suele predicar con aquello de ser rey de tus silencios antes que esclavo de tus palabras...

norlingen escribió:Saludos CyA:

Solo indico que el sr secretario de defensa useño en su reciente visita ha vuelto a reclamar que España cumpla su compromiso de elevar al 2% el presupuesto de Defensa que tiene asumido y comprometido ante la OTAN.......

Lo cual ni viéndolo en el BOE publicado me lo creo.....

Un abrazo

Eso no se va a hacer y menos ahora que Europa ha determinado que debemos seguir bajando el deficit y hacer un ajuste de ..................20 000 millones de euros....


Es incompatible con ese recorte, electoralmente nadie asumiria los recortes que eso entrañaria en otros sectores, al fin y al cabo Defensa es el unico ministerio que traga con todo y si le reducen a la mitad no protesta ni crea polemica.
Es mas, puede ser incluso electoralmente bien visto una reduccion en Defensa.

Contentos si no bajan un 30% el presupuesto en inversiones, porque aumentarlo...como que no lo veo.

¿Qué opciones se barajan a parte del F-35B Lightning? Para mí hay pocas, la única alternativa que se me ocurre es el F-18 Super Hornet o el Saab Gripen NG siendo mucho más baratos y accesibles que el F-35.

No sé, eso de ceñirse a uno solo y más teniendo en cuenta el presupuesto tan ajustado que tiene defensa no me parece demasiado inteligente.

Alejandro Magno escribió:¿Qué opciones se barajan a parte del F-35B Lightning? Para mí hay pocas, la única alternativa que se me ocurre es el F-18 Super Hornet o el Saab Gripen NG siendo mucho más baratos y accesibles que el F-35.

No sé, eso de ceñirse a uno solo y más teniendo en cuenta el presupuesto tan ajustado que tiene defensa no me parece demasiado inteligente.

Hombre, es que más que pocas opciones, en mi opinión no hay ninguna. Es el F35 o la nada. Ni el Gripen ni el Super Hornet podrían operar en el JCI, lo que los descarta ya de base. Lo que late en el fondo es la existencia misma del componente de ala fija de la FLOAN. Si no viene el F35, tiraremos de Harrier lo que estos duren y después pasaremos a operar exclusivamente con helos como componente embarcado.

Y es una pena, porque en mi opinión la novena escuadrilla es la única arma ofensiva desplegable a corto plazo en escenarios lejanos con que cuenta a día de hoy España. Sin tomahawks o equivalente embarcados en buques de superficie o submarinos, nuestra capacidad de proyección a tierra en un escenario lejano es exactamente equivalente al alcance del 127 mm de una F100.

Otra cosa es que el escenario internacional y el contexto aconseje renunciar a los costes que implica el componente de ala fija de la FLOAN. Al fin y al cabo, como se ha discutido aquí, es un sistema de armas que por motivos políticos, de coste o los que sean, nunca se ha desplegado y operado en un conflicto.

Saludos

Thomas Pullings escribió:

Alejandro Magno escribió:¿Qué opciones se barajan a parte del F-35B Lightning? Para mí hay pocas, la única alternativa que se me ocurre es el F-18 Super Hornet o el Saab Gripen NG siendo mucho más baratos y accesibles que el F-35.

No sé, eso de ceñirse a uno solo y más teniendo en cuenta el presupuesto tan ajustado que tiene defensa no me parece demasiado inteligente.

Hombre, es que más que pocas opciones, en mi opinión no hay ninguna. Es el F35 o la nada. Ni el Gripen ni el Super Hornet podrían operar en el JCI, lo que los descarta ya de base. Lo que late en el fondo es la existencia misma del componente de ala fija de la FLOAN. Si no viene el F35, tiraremos de Harrier lo que estos duren y después pasaremos a operar exclusivamente con helos como componente embarcado.

Y es una pena, porque en mi opinión la novena escuadrilla es la única arma ofensiva desplegable a corto plazo en escenarios lejanos con que cuenta a día de hoy España. Sin tomahawks o equivalente embarcados en buques de superficie o submarinos, nuestra capacidad de proyección a tierra en un escenario lejano es exactamente equivalente al alcance del 127 mm de una F100.

Otra cosa es que el escenario internacional y el contexto aconseje renunciar a los costes que implica el componente de ala fija de la FLOAN. Al fin y al cabo, como se ha discutido aquí, es un sistema de armas que por motivos políticos, de coste o los que sean, nunca se ha desplegado y operado en un conflicto.

Saludos

Ya veo... no parece un movimiento muy inteligente, pero ellos saben más obviamente. ¿Cuántos F-35 se tenía pensado adquirir?

Como dice Thomas Pullings es el F35 o nada. El resto de opciones no pueden operar en el JCI.

Yo también creo que no deberíamos perder la capacidad de proyección que da un ala fija, pero siendo puristas además de los 127 podríamos tirar de los Tigre para dar cobertura y apoyo cercano, eso si, de forma muchísimo más limitad.

El coste del F35 es muy elevado, y caso de adquirirse, casi nadie piensa en mas de docena y media a lo sumo.

Larga vida al Harrier y a esperar que toca.

Saludos

Pues como ha dicho Movado, en caso de adquirirse, que a día de hoy lo entiendo muy poco probable, pues yo hasta rebajaría ese número a como muchísimo una docena. Pero vaya por adelantado que evidentemente no tengo ni idea. Todo tendrá que ver también con el desarrollo del F35 en sí. Por lo que he leído por aquí, hay cosas buenas y malas en ese desarrollo. Así, por un lado, cuantos más países lo operen y en consecuencia mayor número haya operativos, los costes de adquisición se van a reducir. Por otro lado, el programa del F35 distinguía mucho entre los países que desde un principio se integraron en el proceso de adquisición (UK, Italia...) y los que se incorporen posteriormente, ya que éstos últimos no habrán asumido ninguna parte del costoso desarrollo del bichito y por lo tanto digamos que querrían "ir de listos" y comprar un producto ya terminado sin los problemas y costes de su desarrollo y encima a menor precio. Y creo que no va a ser así.

Por otro lado, podría ser que una vez el gordito lleve en servicio un tiempo, y teniendo en cuenta que lo que quiere toda empresa es vender sus productos, pues todo eso vaya cambiando.

Pero vaya, que soy pesimista. Por un lado no veo voluntad política para asumir un enorme coste en un sistema de armas puramente ofensivo. es imposible vender a la opinión pública la adquisición de un escuadrón de cazabombarderos navales como parte del concepto de "ejército repartemagdalenas" que tan en boga está. Por otro lado la pega del F35 es también que el retorno tecnológico y la participación del tejido empresarial español sería igual a cero, y eso tampoco está de moda. Si da trabajo aquí, un sistema de armas tiene muchas más posibilidades de salir adelante, aunque sea caro.

Por otro lado, aunque resulte difícil de creer, la FLOAN ahora mismo ya no es la niña bonita que fue. Las nuevas promociones encuentran muchos más atractivos en otras ramas de la armada. A nivel profesional ya no vende tanto como antes ser aviador naval. Al menos eso es lo que me cuenta un conocido que tengo en la novena escuadrilla. Hace poco tuvo que venir a la Escuela Naval Militar a dar unas conferencias de "motivación" para los guardiamarinas glosando las virtudes de la FLOAN. Y eso antes no pasaba. Digamos que necesitamos un nuevo efecto "topgun" jejejeje.

En fin, ya lo veremos...

Saludos

Lo mismo digo una estupidez ¿Pero que problema hay con hacer nuevos harriers o una version actualizada de estos que no costase un huevo y parte del otro? ¿No se fabrican? ¿Cual es el problema conque alguien pague una licencia al dueño de la patente (o directamente se compre esta) y ya?

Se que no es tan sencillo, porque entiendo que de serlo ya se habria hecho algo en ese sentido. Es solo que no entioendo que sentido tiene comprar un armatoste tan caro y poco atractivo como el F-35 en lugar de mirar alternativas.

Pues a lo mejor porque un harrier, en el siglo XXI, es un pato. Porque por la misma regla de tres en vez de fabricar Harrier hace cuarenta años, con lo caros que eran, se podrian haber fabricado cien Hellcats por el precio de uno.

Yo volveria la pregunta al revés: sin tan armatoste, caro y poco atractivo es este bicho, ¿como es que nadie plantea alternativas buenas, bonitas y baratas? Porque debe ser sencillisimo fabricar algo mejor que este trasto caro, poco atractivo y armatoste que a nadie le gusta pero todo el mundo compra en cuanto puede.

Cuantas esllas tienen los buzos de avos, MMA??...
2 ??...12 aviones??
en fin...

mma escribió:Pues a lo mejor porque un harrier, en el siglo XXI, es un pato. Porque por la misma regla de tres en vez de fabricar Harrier hace cuarenta años, con lo caros que eran, se podrian haber fabricado cien Hellcats por el precio de uno.

Yo volveria la pregunta al revés: sin tan armatoste, caro y poco atractivo es este bicho, ¿como es que nadie plantea alternativas buenas, bonitas y baratas? Porque debe ser sencillisimo fabricar algo mejor que este trasto caro, poco atractivo y armatoste que a nadie le gusta pero todo el mundo compra en cuanto puede.

No se como va el tema, creia que esto iba implicito en mi comentario.

Yo lo decía hace unos años en el hilo del sustituto del PdA... y lo vuelvo a decir aquí, todavía mas cargado de razones que entonces: con el panorama político y económico actual, el único motivo por el que la FLOAN todavía opera con aparatos de ala fija es la inercia. De hecho, si los políticos que van a tomar el control (si alguien lo toma) hicieran un análisis de sus intenciones en materia de política exterior y de defensa... bueno, lo mismo nos quedábamos sin fuerzas armadas (alguno ya dijo en el pasado que el de Defensa era un ministerio prescindible).

De cara al futuro pienso que mucho tendrán que cambiar las cosas para que en los próximos 10 años un gobierno español decida embarcarse en la compra de una docena de cazabombarderos por unos ¿1.500 millones de €? (mas lo que cueste el barco desde el que operen, que debería ser un portaaviones STOVL... porque tener 12 F-35B para operar desde un LHD, con las limitaciones que ello supone, me parece un lujo casi obsceno).

Si la AE logra que se cumplan sus aspiraciones mas inmediatas en lo que a grandes unidades se refiere (programa F-110, un nuevo BAC y otro BPE... mas la finalización del programa S-80) creo que se puede dar con un canto en los dientes. Y eso que los militares españoles cuentan con la ventaja (en ocasiones desventaja, es un arma de doble filo) de que en la sociedad española apenas existe el debate sobre los temas de defensa, lo que permite mantener la inercia de la que hablaba al principio.

Somos igual de obscenos que los USMC.


Debemos entender, de una santa vez, que doce F35B sirven para embarcar 8, y eso no necesita un Queen para operar, es la misma doctrina de los MArines, donde los aviones cumplen un rol especifico, que nada tiene que ver con un portaaviones... que desde luego ya no volveremos a tener.


Yo tampoco creo que debamos gastar en estos aviones, como no creo en la BRIMAR al estilo norteamericano... necesitamos helicopteros, V22, OEs y.... UCAVs ligeros embarcables, es el futuro. Lo que si me parece obsceno y un error de bulto del FSC, es pretender que un avion furtivo carisimo de adquirir y operar sea un mero apoyo CAS.
Los marines tenian y tienen F18 para operar como parte de las carrier wings de los VCN, ahora quieren borrarse de esta tarea y concentrarse en 'sus' barcos con sus misiones especificas, mas convencidos de la utilidad de sus harrier que de sus F18 para lo que ellos pretenden, teniendo siempre al resto de la US NAVY detras, claro.

Pues donde se equivocan es en sustituir un aparato menor (harrier comparado con el F18E o el F14 antes que el) por un bicho equivalente al de la NAVY con toda su complejidad y capacidades... pero capadas, porque entre otras cosas en CAS usaran cargas externas.
Creo que si hay un lugar donde el UCAV puede competir es en este, y nosotros deberiamos estudiar la opcion de emplearlos desde nuestro LHD en modo STOBAR o con catapultas neumaticas y olvidarnos de un caza que, de comprarse, deberia ser un multiplicador de fuerza en nuestro menguante EdA.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Somos igual de obscenos que los USMC.

Supongo que no lo dices por mí...

12 F-35B sirven para embarcar 8 de forma habitual, pero si hace falta se podrán embarcar los 12 (digo yo). Y si no se comprarían 18 y santas pascuas... pero por mi que no lo hagan. Yo renunciaría a la capacidad de proyección de fuerza (incluidos los medios anfibios). ¿Para qué la queremos?

En cuanto a lo del portaaviones... yo tampoco he hablado en ningún momento de un "Queen". El buque mas apropiado para operar con una docena de F-35B sería un pequeño portaaviones STOVL, similar al Cavour, por ejemplo. Tal vez podría estar basado en el BPE (o tal vez no), o incluso ser una simple versión "LHA" del BPE (la opción que defendía yo hace años). Pero que operarán mejor desde un buque diseñado especificamente para ser un portaaviones, ya sea partiendo de cero o modificando el proyecto del BPE, es tan evidente como evidente es que los intereses estratégicos actuales y previsibles de España no requieren de ese tipo de buque ni de cazabombarderos embarcados.

Y por si alguien quiere rasgarse las vestiduras por lo que digo (y no lo digo por tí, Roberto), yo los invito a que escuchen lo que dicen los políticos y la mayoría de la población, equivocados o no, sobre cual debe de ser nuestro papel en el mundo.