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Foro Militar General
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El portaviones de Brasil A-12 São Paulo
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Mensaje |
Kalma_(FIN)
Almirante General
Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 6967
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
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 Publicado: Jue Ago 23, 2007 3:13 pm Asunto: |
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Vamos a ver....
| Cita: |
No se de que se rien los otros foristas españoles, ellos tienen un porta convencional y nosotros NO.
Eso es lo que de verdad importa.
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Claro,no importa que las aeronaves que lleven no tengan radar,que en combate sean mas bien ellas las que tienen que envidiar a los Harrier de los que nos quejamos,que sea un buque diseñado en los años 50 con catapultas diseñadas para aviones de ésa epoca y no para Rafales..."Eso es lo que de verdad importa".
Es como los foristas que decian que la AE está peor que en los 80 porque "ya no tiene destructores" ignorando que esos destructores eran muy inferiores en capacidades no ya a una F100 sino a cualquiera de las fragatas disponibles por entonces para la AE.
Por otra parte ¿Quien se rie?
| Cita: |
De momento demuestran que tienen pelotas para mantener semejante trasto en los mares, y parece que tienen dispuesto a demostrar pelotas para modernizado, y tal vez incluso en meterle rafales o algo similar en un futuro.
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Diego ya te ha respondido bastante bien; El Foch les vino cuasiregalado a los Brasileros,en una epoca en la que a corto plazo no habia mas portaaviones disponibles....Pero el Invincible con un gran lote de Sea Harrier FA2 se dio de baja años despues y era mucha mejor opcion,mas barato de operar y de mantener y mucho mas capaz,ademas de que los aviones eran mucho mas nuevos....Simplemente no estaba disponible cuando la Marinha se decidio por el Foch para sustituir al Minas Gerais,en aquel entonces la unica opcion ademas de esa eran portas de nueva construccion,o el engendro de la Bazan u otro de la DCN parecido que venia a ser como un CdG a escala.
Probablemente pongo este ejemplo para que me lo vuelvas a ignorar,pero piensa en por qué los franceses necesitaron modificar los humildes F-8 Crusader a una version indigena con flaps solapados y con el culo inclinado,mientras los originales despegaban sin problemas con las C11 de los CV del tipo Essex.¿Pero de verdad te crees que con ese antecedente pueden las BS-5 operar con F-18 o Rafales,que en vacio son tan pesados como esos F-8 plenamente cargados?
| Cita: |
| Tal vez les cambien también las catapultas. |
Como si fuese facil...
| Cita: |
Si si, tiene 50 años y todo lo que queráis, podría ser un casino flotante como dice alguno, pero ese trasto de 50 años con catapultas nuevas y
una docena de rafales podría machacar sin piedad a nuestro "glorioso" pda con harriers, en un supuesto combate portaaviones-portaaeronaves (aunque me joda, encima "oficialmente" lo que tenemos no es ni portaaviones ) sin contar el ningún otro apoyo auxiliar aereo o de escolta.
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Las catapultas valen PASTA,eso en primer lugar.En segundo lugar,aun consiguiendolas,ese detalle ya supone el reajustar TODO el portaaviones y su planta de propulsion a vapor(que aparte resulta de aparatoso mantenimiento).Modificar todos estos conductos cristalizados de vapor,planta de calderas,catapultas,etc,supone desmontar medio portaaviones,con una operacion así y este tipo de sistemas solo hay un pais con experiencia y son los EEUU.Ademas,incluso con eso (que ya te vale una pasta considerable en obras) andamos cortos de espacio,la catapulta lateral no se si podria ser reemplazada,en la proel falta proa(las C13 mas pequeñitas ya son un 25-30% mayores que las BS5 que porta el Sao Paulo,las mas grandes de los CVN que pueden con mas de 35 t ya son del doble de tamaño) como para instalarlas.Y antes de que lo digas no solo se trata de dar presion al piston para que haga levantar el avion,hay que hacerlo en un recorrido suficiente para no destrozarlo "apretandole" toda esa potencia en seco.
Y esto,todo esto,tambien está descontando el hecho de que tambien se necesita reforzar la cubierta para que tomen aviones con el doble de peso del previsto.Tambien ascensores(problema menor porque a los aviones se les puede rearmar ya en cubierta,pero no baladi) y cables de frenado,aunque todos estos asuntos son poco complejos comparados con el tema de la catapulta que es muy complejo.
En definitiva,olvidate de Rafales en configuracion tactica sin todas esas complicaciones de arriba.El PdA puede calificarse como portaaviones porque porta y opera aviones.Y partiendo de varios hechos:
i) Que el Sao Paulo ni tiene previsto cambio de catapultas(extremadamente complicado por lo demas)
ii) Que por tanto lo de los Rafales...CHUNGO.
iii) Que por tanto el Sao Paulo no tiene aun aviones de combate con capacidad BVR (Loa A-4 actualmente no tienen ni siquiera radar) ni AEW alguno.
iv) Que la mayor parte de los Harrier del modesto Baby Carrier si que tiene esas capacidades BVR,pudiendo el PdA realizar con la docenita que mentas hasta 36 salidas en condicion Alpha (A 4 AMRAAM por avion supondrian 144 AMRAAM,comparado con un CVN yanqui es como la mona chita frente a King kong,pero es lo suficiente como para estorbar bastante a un adversario medio)
Sin esas ayudas externas(planteas un imposible en realidad porque las fuerzas armadas integran todos sus elementos)....Pasamos a lo ultimo...
| Cita: |
| No quiero ni pensar como acabaría nuestro pda y nuestros harriers... |
¿Que como acabaria?
Viendo todo lo anterior,y que por ahora no hay Rafales ni nada y francamente veo improbable que los haya: Con Cava,Sangria y unos taquitos de jamón ibérico en la cámara de oficiales y en honor de los chicos de la 9ª escuadrilla... sobre el pecio del otrora conocido como Foch...  A lo mejor se salvaba dando gracias a que los AV-8B + no llegaron a integrar los AGM-84...Aunque unos cuantos AGM-65F por debajo o por encima de la flotacion si que se comen.Y eso sin contar con las dos o tres F100 y dos o 3 F80 que llevaria el PdA de consortes...
Y vamos,ya si fuese un Invincible con Sea Harrier FA.2 y Sea Eagle no te cuento...
Pero entonces despertamos del sueño y descubrimos que ése es un enfrentamiento harto improbable....Y que si la Marinha moderniza a sus A-4 con ese nuevo radar o adquiere SEM y los vuelve a "refitear" a nivel de LA cobra una potencia muy apreciable para la zona.
_________________
    
"..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol"
Ultima edición por Kalma_(FIN) el Jue Ago 23, 2007 3:27 pm, editado 1 vez |
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Manu
Alférez
Registrado: 18 Dic 2004
Mensajes: 556
Ubicación: Barcelona, España.
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 3:23 pm Asunto: |
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| Diego Alatriste escribió: |
Manu, todo eso esta muy bien, pero que muy bien, pero resulta que ni tiene catapultas nuevas, ni está previsto que se le monten y ni opera con Rafales ni está previsto que se compren.
La dura realidad es que los brasileños operan a día de hoy un achacoso portaaviones con medio siglo a sus espaldas, con aviones de combate obsoletos, sin alerta aérea temprana y sin unos escoltas decentes. En el otro lado de la moneda, nuestro PdA, con Harrier dotados de AMRAAM, con Sea King AEW y con una de las mejores series de escoltas del mundo defendiendolo. Con dos pelotas.
Un saludo |
Estoy comparando barco con barco, no armada con armada.
En conjunto claro que los machacamos, les enviamos el pda, todas las F-100 y las F-80, hasta el sebastián el cano si quieres y no dejamos ni rastro de la armada brasileña, pero esa no es la cuestión.
La cuestión es que ellos han comprado, operan y mantienen un "achacoso" portaaviones convencional y nosotros NO.
Mira, el año que viene tendremos el BPE el mayor buque que ha tenido nunca la armada española que desplazará 27.000 toneladas a lo sumo.
Esa "anticuaya" brasileña de 50 años desplaza 33.673 toneladas.
Podemos seguir comparando velocidades, tamaño, nivel de operatividad, capacidad...
De acuerdo que nuestros harriers son buenos y estan bien armados, pero siguen siendo aviones VSTOL con las limitaciones que ello tiene
Y lo de las catapultas y los rafales estan por ver, seguro que se lo pueden permitir, hasta monaco se puede permitir más cosas que España gracias a nuestro maravilloso presupuesto en defensa
_________________
¡¡¡A ESPAÑA SERVIR HASTA MORIR!! |
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Kalma_(FIN)
Almirante General
Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 6967
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 3:35 pm Asunto: |
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| Cita: |
| La cuestión es que ellos han comprado, operan y mantienen un "achacoso" portaaviones convencional y nosotros NO. |
Si,un portaaviones convencional caro de operar y de mantener,diseñado hace cincuentaytantos años y con dificultades para operar aviones de combate convencionales.Nosotros NO(para tu informacion los yanquis nos ofrecieron un Essex antes del Dedalo y le rechazamos),porque para cubrir esas necesidades tenemos a un estupendo PdA.Evidentemente no es cuestion de venir al foro LA a hacer chauvinismo... 
| Cita: |
Mira, el año que viene tendremos el BPE el mayor buque que ha tenido nunca la armada española que desplazará 27.000 toneladas a lo sumo.
Esa "anticuaya" brasileña de 50 años desplaza 33.673 toneladas. |
¿Y que?
¿Entonces te despierta envidia por ejemplo el BAP Grau porque las F100 tienen un desplazamiento maximo de 6250 toneladas y el APC actual es de unas 5800?¿No es un poco absurdo eso del tonelaje por tonelaje...O es como sospecho cuestion de desfiles?
| Cita: |
| Podemos seguir comparando velocidades, tamaño, nivel de operatividad, capacidad... |
Volvemos otra vez a lo mismo.¿Para que quieres velocidad?La velocidad en un porta CTOL es requisito,no para fardar.
| Cita: |
| Y lo de las catapultas y los rafales estan por ver, seguro que se lo pueden permitir, hasta monaco se puede permitir más cosas que España gracias a nuestro maravilloso presupuesto en defensa |
Y esto ya es chorrada...
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"..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" |
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Manu
Alférez
Registrado: 18 Dic 2004
Mensajes: 556
Ubicación: Barcelona, España.
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 3:50 pm Asunto: |
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| Kalma_(FIN) escribió: |
Claro,no importa que las aeronaves que lleven no tengan radar,que en combate sean mas bien ellas las que tienen que envidiar a los Harrier de los que nos quejamos,que sea un buque diseñado en los años 50 con catapultas diseñadas para aviones de ésa epoca y no para Rafales..."Eso es lo que de verdad importa".
Es como los foristas que decian que la AE está peor que en los 80 porque "ya no tiene destructores" ignorando que esos destructores eran muy inferiores en capacidades no ya a una F100 sino a cualquiera de las fragatas disponibles por entonces para la AE.
Por otra parte ¿Quien se rie?
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Para tu información, esas naves tienen radar, en concreto el AN/APG-53A y una computadora de navegación AN/ASN-41
Si bien es vieja es funcional.
España de forma no oficial tiene destructores, aunque podría tenerlos de forma oficial si quisiera. Y los destructores que tenía España en esa época no eran malos precisamente.
| Cita: |
Diego ya te ha respondido bastante bien; El Foch les vino cuasiregalado a los Brasileros,en una epoca en la que a corto plazo no habia mas portaaviones disponibles....Pero el Invincible con un gran lote de Sea Harrier FA2 se dio de baja años despues y era mucha mejor opcion,mas barato de operar y de mantener y mucho mas capaz,ademas de que los aviones eran mucho mas nuevos....Simplemente no estaba disponible cuando la Marinha se decidio por el Foch para sustituir al Minas Gerais,en aquel entonces la unica opcion ademas de esa eran portas de nueva construccion,o el engendro de la Bazan u otro de la DCN parecido que venia a ser como un CdG a escala. |
Se que ellos tienen el Foch, gracias a que necesitaban un portaaviones urgente y que les salio bastante barato, pero eso no quiere decir que sea un portaaviones malo, si no antiguo.
Por cierto, ya te gustaría que tubiesemos el "enjendro" de Bazan (supongo que te refieres al BSAC-220) y a mi.
| Cita: |
Probablemente pongo este ejemplo para que me lo vuelvas a ignorar,pero piensa en por qué los franceses necesitaron modificar los humildes F-8 Crusader a una version indigena con flaps solapados y con el culo inclinado,mientras los originales despegaban sin problemas con las C11 de los CV del tipo Essex.¿Pero de verdad te crees que con ese antecedente pueden las BS-5 operar con F-18 o Rafales,que en vacio son tan pesados como esos F-8 plenamente cargados?
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Las BS-5 no pueden operar con Rafales (a no ser que modifiquen el rafale), pero otras catapultas sí, y siempre pueden cambiarlas aunque sea costoso y caro.
| Cita: |
Como si fuese facil...
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Claro que no es facil, no es como echar gasolina, pero aún les saldría mil veces más barato que construirse un portaaviones convencional de 0 no crees? Que es al fin y al cabo lo que quiero decir todo el rato.
| Cita: |
Las catapultas valen PASTA,eso en primer lugar.En segundo lugar,aun consiguiendolas,ese detalle ya supone el reajustar TODO el portaaviones y su planta de propulsion a vapor(que aparte resulta de aparatoso mantenimiento).Modificar todos estos conductos cristalizados de vapor,planta de calderas,catapultas,etc,supone desmontar medio portaaviones,con una operacion así y este tipo de sistemas solo hay un pais con experiencia y son los EEUU.Ademas,incluso con eso (que ya te vale una pasta considerable en obras) andamos cortos de espacio,la catapulta lateral no se si podria ser reemplazada,en la proel falta proa(las C13 mas pequeñitas ya son un 25-30% mayores que las BS5 que porta el Sao Paulo,las mas grandes de los CVN que pueden con mas de 35 t ya son del doble de tamaño) como para instalarlas.Y antes de que lo digas no solo se trata de dar presion al piston para que haga levantar el avion,hay que hacerlo en un recorrido suficiente para no destrozarlo "apretandole" toda esa potencia en seco. |
Aún reajustando todo el portaaviones les sigue saliendo a cuenta, mucho más costoso es diseñar, construir y operar un portaaviones convencional de 0.
[quote]
En definitiva,olvidate de Rafales en configuracion tactica sin todas esas complicaciones de arriba.El PdA puede calificarse como portaaviones porque porta y opera aviones.Y partiendo de varios hechos:
i) Que el Sao Paulo ni tiene previsto cambio de catapultas(extremadamente complicado por lo demas)
ii) Que por tanto lo de los Rafales...CHUNGO.
iii) Que por tanto el Sao Paulo no tiene aun aviones de combate con capacidad BVR (Loa A-4 actualmente no tienen ni siquiera radar) ni AEW alguno.
iv) Que la mayor parte de los Harrier del modesto Baby Carrier si que tiene esas capacidades BVR,pudiendo el PdA realizar con la docenita que mentas hasta 36 salidas en condicion Alpha (A 4 AMRAAM por avion supondrian 144 AMRAAM,comparado con un CVN yanqui es como la mona chita frente a King kong,pero es lo suficiente como para estorbar bastante a un adversario medio)
Sin esas ayudas externas(planteas un imposible en realidad porque las fuerzas armadas integran todos sus elementos)....Pasamos a lo ultimo...
[quote]
Ahora mismo no tienen pensado cambiar las catapultas, pero pueden hacerlo cuando crean oportuno, y es una opción que tienen en sus manos, y les saldría rentable, mucho más barato para operar rafales que construir un portaaviones convencional desde 0.
| Cita: |
¿Que como acabaria?
Viendo todo lo anterior,y que por ahora no hay Rafales ni nada y francamente veo improbable que los haya: Con Cava,Sangria y unos taquitos de jamón ibérico en la cámara de oficiales y en honor de los chicos de la 9ª escuadrilla... sobre el pecio del otrora conocido como Foch... A lo mejor se salvaba dando gracias a que los AV-8B + no llegaron a integrar los AGM-84...Aunque unos cuantos AGM-65F por debajo o por encima de la flotacion si que se comen.Y eso sin contar con las dos o tres F100 y dos o 3 F80 que llevaria el PdA de consortes...
Y vamos,ya si fuese un Invincible con Sea Harrier FA.2 y Sea Eagle no te cuento...
Pero entonces despertamos del sueño y descubrimos que ése es un enfrentamiento harto improbable....Y que si la Marinha moderniza a sus A-4 con ese nuevo radar o adquiere SEM y los vuelve a "refitear" a nivel de LA cobra una potencia muy apreciable para la zona. |
Claro que ahora mismo los destrozaríamos, pero yo no te estaba hablando de ahora mismo, si no cuando lo tengan modernizado, con catapultas nuevas y rafales.[/b]
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¡¡¡A ESPAÑA SERVIR HASTA MORIR!! |
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Kalma_(FIN)
Almirante General
Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 6967
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 4:18 pm Asunto: |
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| Cita: |
| Para tu información, esas naves tienen radar, en concreto el AN/APG-53A y una computadora de navegación AN/ASN-41 |
Estás seguro de que llevan radar?La version a la que nos referimos es la A-4KU,no la A-4C....Llevan un radar de navegacion APG-153 en el lateral del morrito,pero nada mas.
| Cita: |
| Si bien es vieja es funcional. |
Y un Bravo Plus le da de sopas con honda.
| Cita: |
| España de forma no oficial tiene destructores, aunque podría tenerlos de forma oficial si quisiera. Y los destructores que tenía España en esa época no eran malos precisamente. |
Los destructores que España tenia en aquella epoca?Pero si eran antiguallas de la segunda guerra mundial,por dios!!!Eso si,eran mas marineros que las F70 de aqui a Roma...
| Cita: |
| Por cierto, ya te gustaría que tubiesemos el "enjendro" de Bazan (supongo que te refieres al BSAC-220) y a mi. |
¿Y esto que tiene que ver con el tema?No aventures lo que a mi me gusta o no,y no lo hagas con tan poca base.
| Cita: |
| Las BS-5 no pueden operar con Rafales (a no ser que modifiquen el rafale), pero otras catapultas sí, y siempre pueden cambiarlas aunque sea costoso y caro. |
Con gran desilusion veo que no lees los posts ajenos....En fin.
| Cita: |
| Ahora mismo no tienen pensado cambiar las catapultas, pero pueden hacerlo cuando crean oportuno, y es una opción que tienen en sus manos, y les saldría rentable, mucho más barato para operar rafales que construir un portaaviones convencional desde 0. |
Sigues sin entender a lo que me refiero...Por otra parte lo que decide la viabilidad de darle un refit "digno" a un buque y termina matandolo es su propulsion,esos conductos cristalizados de vapor a muy alta temperatura y presion y esas calderas requieren un mantenimiento intensivo y dan cierto riesgo...Nosotros ya hemos tenido experiencia con algo de eso.
| Cita: |
| Claro que ahora mismo los destrozaríamos, pero yo no te estaba hablando de ahora mismo, si no cuando lo tengan modernizado, con catapultas nuevas y rafales |
NO puede instalar catapultas nuevas con facilidad,les falta ESPACIO al menos en la proel y una planta de calderas nueva.Es MUY complejo y con esa operacion SOLO un pais tiene experiencia,afecta a TODO el buque ademas,hablamos de mucho mas que las catapultas en si.
Pero seguiras omitiendo lo que no te interesa,simplemente.
_________________
"..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol"
Ultima edición por Kalma_(FIN) el Jue Ago 23, 2007 4:53 pm, editado 1 vez |
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Lucho_Pistolas
Coronel
Registrado: 29 Nov 2005
Mensajes: 2090
Ubicación: un rincon junto al cielo...
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 4:31 pm Asunto: |
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Bueno, una sola opinion, supongamos que se cae el proyecto F-35, los mini PA como el PdA o el BPE, Garibaldi, el Condicavour Italiano, se quedaron sin ala aerea, en cambio al Ex Foch le puedes acoplar F-8, A-4 actualizados, SuEt actualizados, hasta preparar AMX.
unos millones sobe la mesa y lo mas seguro es consigas aeronaves para ese PA.
El Tamaño del Ex Foch les permitiria hacer modificaciones, y acerca de gastar la plata en ponerlo a un nivel operativo. si nuestros amigos cariocas quieren hacer funcionar un Sub atomico, porque no pensar que pueden inventir en actualizar su PA.
_________________
"si hay que luchar por honor o por dinero lo hare por dinero pues honor no me falta..." |
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Kalma_(FIN)
Almirante General
Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 6967
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 4:39 pm Asunto: |
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| Lucho_Pistolas escribió: |
Bueno, una sola opinion, supongamos que se cae el proyecto F-35, los mini PA como el PdA o el BPE, Garibaldi, el Condicavour Italiano, se quedaron sin ala aerea, en cambio al Ex Foch le puedes acoplar F-8, A-4 actualizados, SuEt actualizados, hasta preparar AMX.
unos millones sobe la mesa y lo mas seguro es consigas aeronaves para ese PA. |
Unos millones sobre la mesa y te fabricas aviones STOVL si se cae el proyecto F-35.¿Si se pueden actualizar los obsoletisimos F-8 o los A-4,¿que problema hay en hacer lo mismo con los AV-8B + que son de mediados de los 90 o con los SHar FA.2 de los que los ultimos son de finales?
| Cita: |
| El Tamaño del Ex Foch les permitiria hacer modificaciones |
Las catapultas son mas complicadas de lo que parecen...No,no es un simple rail y vapor,es algo mas.....Y no es una bicoca de sencillez.
| Cita: |
| si nuestros amigos cariocas quieren hacer funcionar un Sub atomico, porque no pensar que pueden inventir en actualizar su PA |
Porque su PA tiene mas de 50 años,e intensos.Por poder flotar un casco puede hacerlo eternamente,pero si tienes que cambiar TODO(propulsion,catapultas y todos los sistemas asociados,estabilizacion automatica,equipos electronicos del buque,etc) es cuando te planteas hacerte un barco nuevo.
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Manu
Alférez
Registrado: 18 Dic 2004
Mensajes: 556
Ubicación: Barcelona, España.
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 4:52 pm Asunto: |
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| Kalma_(FIN) escribió: |
Porque su PA tiene mas de 50 años,e intensos.Por poder flotar un casco puede hacerlo eternamente,pero si tienes que cambiar TODO es cuando te planteas hacerte un barco nuevo. |
Pues por eso mismo, pero solo habría que cambiar catapultas y electronicas, no todo el barco.
Claro que ese barco no va a durar 200 años operativamente, pero 20 mas seguro.
El modelo es perfecto, si España pudiera hacer uno calcado al Foch en diseño pero con catapultas modernas y ascensores, cables, electronica etc adaptado al siglo XXI para operar Rafales/F-18/F-35C sería un grandioso portaaviones.
Y saldría más barato que hacer un charles de gaulle a la española.
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Lucho_Pistolas
Coronel
Registrado: 29 Nov 2005
Mensajes: 2090
Ubicación: un rincon junto al cielo...
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 4:57 pm Asunto: |
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| Cita: |
Unos millones sobre la mesa y te fabricas aviones STOVL si se cae el proyecto F-35.¿Si se pueden actualizar los obsoletisimos F-8 o los A-4,¿que problema hay en hacer lo mismo con los AV-8B + que son de mediados de los 90 o con los SHar FA.2 de los que los ultimos son de finales?
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Pero Claro se reactiva el programa Harrier que es tan bueno, tanto asi que los Brits cerraron la linea y ahora estan vendiendo sus Harriers, y en sus planes esta el Buscar un par de CV convencional (bueno mini Convencional). Que Italia compre 24 aviones, España otros 24 y por alli alguien con otros 12... van a necesitar bastantes millones para reactivar una linea por tan pocos aviones.
| Cita: |
Las catapultas son mas complicadas de lo que parecen...No,no es un simple rail y vapor,es algo mas.
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Y lo comprendemos todos, pero si es la unica solucion... ¿que crees que se debe hacer.?
Por eso te decia que es lo bueno que el Ex Foch tenga espacio, hay donde modificar, y en todo caso sacrificas un poco de espacio de carga, para llevar 10 Rafales que sobre el papel o debajo de este seguirian siendo mas que 12 o 14 Harrier.
Que modificaciones le tendrias que hacer al PdA, le podrias poner catapultas, imposible, solo tener un lindo portahelos....
Bueno en si estamos especulando sobre un 3er pais
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Kalma_(FIN)
Almirante General
Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 6967
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 5:04 pm Asunto: |
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| Manu escribió: |
| Kalma_(FIN) escribió: |
Porque su PA tiene mas de 50 años,e intensos.Por poder flotar un casco puede hacerlo eternamente,pero si tienes que cambiar TODO es cuando te planteas hacerte un barco nuevo. |
Pues por eso mismo, pero solo habría que cambiar catapultas y electronicas, no todo el barco. |
Catapultas y todos los servicios y sistemas de alimentacion asociados.De verdad,los buques con propulsion de vapor tienen este punto muy engorroso porque requieren desmontar casi el buque entero para hacer eso,son un monton de tubos y conductos.El Foch es un vapor,y un vapor viejo,sale caro de operar y mantener y siempre presenta sus riesgos,y este es el punto que acaba matando a un buque.¿Se pueden instalar calderas mas potentes?Si,pero no solucionas el problema de las catapultas mas que a nivel de relacion peso/potencia, a los aviones les sigue faltando pista.¿Instalar catapultas nuevas?Eso ya es diferente,pero no es tan simple como llegar y ponerlas,hay que "desmontar" el barco para colocar todos sus servicios asociados,y probablemente nuevas calderas porque estas son mas exigentes de presion,además afectan al buque por ser mas pesadas.Aun asi,las C13 son considerablemente mayores que las BS-5(No por nada estan diseñadas para aviones mas pesados),y está dificil que quepan,especialmente en el caso de la proel.
Es complicado el tema de la propulsion,¿Eh?Pero es que ademas hay que reconstruir la cubierta completa,no simplemente reforzarla,sino reconstruir el refuerzo estructural que tiene bajo ella y replanchado completo.En cualquier caso esto no es complicado en comparacion con lo anterior.
| Cita: |
El modelo es perfecto, si España pudiera hacer uno calcado al Foch en diseño pero con catapultas modernas y ascensores, cables, electronica etc adaptado al siglo XXI para operar Rafales/F-18/F-35C sería un grandioso portaaviones.
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Pues mira,no estoy de acuerdo...  Creo que en primer lugar deberiamos hacerlo crecer un poco.El BSAC-220 estaba adaptado para esos aviones y a mi no me convence para la AE porque sus resultados comparados con otro CTOL se quedan muy justos y sigues con tu pequeño aeroclub.Los motivos?Los mismos por los que digo que seria mejor hacerle mas grande al Foch.
PD: Por cierto,el pequeñin PdA no le va muy a la zaga en capacidad de AvGas al Foch...Sabes?
| Cita: |
| Y saldría más barato que hacer un charles de gaulle a la española. |
Pues claro,te ahorras un reactor nuclear...
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"..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol"
Ultima edición por Kalma_(FIN) el Jue Ago 23, 2007 5:32 pm, editado 1 vez |
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Kalma_(FIN)
Almirante General
Registrado: 31 May 2005
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 5:22 pm Asunto: |
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| Lucho_Pistolas escribió: |
Pero Claro se reactiva el programa Harrier que es tan bueno, tanto asi que los Brits cerraron la linea y ahora estan vendiendo sus Harriers, y en sus planes esta el Buscar un par de CV convencional (bueno mini Convencional). Que Italia compre 24 aviones, España otros 24 y por alli alguien con otros 12... van a necesitar bastantes millones para reactivar una linea por tan pocos aviones. |
Olvidas al USMC al que no le va a hacer nada de gracia depender de los CVN en exclusividad para proporcionarle apoyo...Y que de hecho son el principal valedor del F-35B junto con la Royal Navy.El tema de los Sea Harriers FA2 britanicos(que le dan doscientas vueltas a los A-4KU) es mas simple de lo que parece: Una cosa es pretender ser imperio y otra es pagar las facturas para ello,como decia el buen Eco_tango.
Los CVF no son portaaviones convencionales.Son portaaviones con pista oblicua y hechuras de portaaviones convencional por si en algun futuro pueden pagarselos...En lo demas seguiran operando F-35B igual de capados que los de los demas.
Claro,son pocos aviones para el caso de los Harrier contando a 3 armadas mas el USMC(centenares de aviones) y hablamos de modernizar y abrir esa cadena de montaje para una veintenita de F-8 Crusader de esos que tienen criando malvas o A-4 para hacerlos equivalentes a estos cazas,o modernizar mas alla los SEM en todos los casos solo para la Marinha brasileña.¿Y esos no son pocos aviones pero en el caso del Harrier si?
Asi que insisto,si el F-35B se cae,y si los brasileños modernizan F-8,no veo por que todos esos paises no podrian hacer lo mismo.Por cierto,los ingleses ya no tienen SHar,pero siguen teniendo Harriers embarcados...
| Cita: |
| Y lo comprendemos todos, pero si es la unica solucion... ¿que crees que se debe hacer.? |
Muy sencillo.Mantener funcionales las catapultas,adquirir 15-20 SEM y que Embraer nos desarrolle un AEW .Con eso cubres de sobra las funciones requeridas para ellos,y ademas te dotas con un vector de ataque aeronaval con una pegada ASuW muy considerable(aparte de las capacidades ASW que puede aportar a modo SCS),capaz de cambiar las doctrinas AAW de todas las armadas de la region.
O modernizar los A-4 con radar como se propuso,a un nivel similar al de los Fightinghawk,si le puedes integrar armas BVR mejor todavia.
Pero dejarse de pajas mentales con Rafales que no dejarian de operar capados y a un alto coste(Se estima que operar con un bimotor sale por 6000$/hora de vuelo por combustible/repuestos/mantenimiento),a no ser que toquemos el tema de las Cs que esta muy complicado.Quizas,solo quizas,en un futuro con las EMALS la cosa sea distinta,pero en ese caso habria que volver a modificarle toda la propulsion al Foch y engranarla a generadores para generar esa potencia electrica....Y aun asi si son tan estupendas como nos han dicho realmente si que habria que plantearse para entonces si no merece mas la pena un CV nuevo.
| Cita: |
| Por eso te decia que es lo bueno que el Ex Foch tenga espacio, hay donde modificar, y en todo caso sacrificas un poco de espacio de carga, para llevar 10 Rafales que sobre el papel o debajo de este seguirian siendo mas que 12 o 14 Harrier. |
No basta con llevarlos,hay que OPERARLOS.
| Cita: |
Que modificaciones le tendrias que hacer al PdA, le podrias poner catapultas, imposible, solo tener un lindo portahelos....
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Ninguna,esta muy bien para nuestras necesidades tal como está,no tiene nada que envidiarle al Invincible ni al GG(Al Cavour si pero es 20 años posterior  )
Y no es portahelos(aunque su concepcion primaria fuese mas asi,Antisubmarine Warfare Aircraft Carriers como Invincibles y Garibaldis),lleva Harriers.
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Manu
Alférez
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 5:34 pm Asunto: |
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| Kalma_(FIN) escribió: |
Pues mira,no estoy de acuerdo... Creo que en primer lugar deberiamos hacerlo crecer un poco.El BSAC-220 estaba adaptado para esos aviones y a mi no me convence para la AE porque sus resultados comparados con otro CTOL se quedan muy justos y sigues con tu pequeño aeroclub.Los motivos?Los mismos por los que digo que seria mejor hacerle mas grande al Foch.
PD: Por cierto,el pequeñin PdA no le va muy a la zaga en capacidad de AvGas al Foch...Sabes? |
Para una vez que hablo más o menos realista y no estas de acuerdo conmigo? 
Estoy hablando "imaginandome" la billetera de Defensa, por mi podrían hacer un clase NIMITZ de 100.000 Tn no te jode! pero eso sabemos que es imposible, ni siquiera uno de 50.000, por lo que un Foch "moderno" o el BSAC 220 sería LA MEJOR OPCIÓN!
Claro que en comparación con otros CVs se quedarían muy justos, PERO MÁS JUSTO SE QUEDA EL PDA NO CREES?
Claro, construyamos un NIMITZ de 100.000 toneladas, seguro que PARA NADA se queda justo...
| Cita: |
Pues claro,te ahorras un reactor nuclear... |
Es que yo cuando hablo de charles de gaulle a la española ya lo digo refiriendome SIN reactor nuclear, POR SUPUESTO.
Si tener un CV parece un sueño que sea NUCLEAR ya me parece una FANTASÍA.
Saludos
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¡¡¡A ESPAÑA SERVIR HASTA MORIR!! |
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Kalma_(FIN)
Almirante General
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| Publicado: Jue Ago 23, 2007 11:34 pm Asunto: |
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| Cita: |
| Estoy hablando "imaginandome" la billetera de Defensa, por mi podrían hacer un clase NIMITZ de 100.000 Tn no te jode! pero eso sabemos que es imposible, ni siquiera uno de 50.000, por lo que un Foch "moderno" o el BSAC 220 sería LA MEJOR OPCIÓN! |
Seria la mejor opcion depende de tus necesidades.El BSAC 220 fue un portaaviones diseñado para la ARA y para su programa de portaaviones,es decir,uno que tuviese un desplazamiento del orden de las 25000 t,que pudiera ser construido en los astilleros nacionales argentinos,que pudiese operar con cualquier avion naval de combate futuro asi como los ya disponibles en la ARA,y barato de operacion y mantenimiento.Todo eso limito el desplazamiento del buque que podria ser bueno para dar apoyo de CAS y para defensa aerea....Pero ¿para dar esos ese apoyo de CAS hace falta semejante gasto de operacion y mantenimiento?Para lo primero los portaaviones STOVL ya son opcion,quizas bastante menos completa pero cuestan bastante menos de operar y si son pocos aviones pueden ofrecer mayor versatilidad de plataforma.Para la defensa aerea tienen cada vez mas peso los AWD(asumen ya practicamente ese rol) que proporcionan una cobertura de 360º las 24 h del dia contra blancos en elevacion al menos,(en el caso de los dotados con misiles activos,si estan combinados con medios AEW pueden ser explotados al 100%,los SM-6 que llegaran en un futuro proximo pueden interceptar blancos debajo del HR de la fragata combinados con medios AEW estableciendo una burbuja de 180 km de radio con una altura de 0 a 30000 metros).
¿Y si es para hacer lo que los CVs de verdad hacen?Pues ahi llega el problema,cuando caemos en la tentacion de hacerlo,teniendo un CV de verdad con sus 16-18 cazas embarcados convencionales.Ahi el BSAC 220 sucumbe comparado con los CVs mas pequeños,vease el CdG,o tambien en comparacion con el CVF que ya se va por las 60.000 y aunque no es CATOBAR y es STOVL ofrece una persistencia mucho mayor.El CdG puede montar 100 salidas de combate diarias contra blancos a 750 kms de distancia y para mantener 4 aviones en CAP 24 horas al dia manteniendo ése ritmo 10 dias.Eso equivale a 1000 salidas de combate contra esos blancos,a dos simples bombas de 500 kg por avion eso ya equivale a 1000 toneladas de bombas,ademas de cientos de toneladas de JP-5.No solo hay que llevar aviones sino armas y combustible para ello....A no ser que en las operaciones tengamos que ir pegados al AOR cada dos por tres y nos pasen las bombas mediante VERTREP suspendiendo las operaciones en cubierta y naturalmente durante horas de sol.Pero es que aun falta el tema del combustible para la propia plataforma;El BSAC 220 tenia una autonomia de 7500 mn a una velocidad de 14 nudos,durante los dias de operaciones aereas el tiempo en el que iria a esa velocidad es testimonial,no hay que olvidar que un CV convencional de los de catapultas necesita aproar al viento para que así sus aviones tengan la máxima sustentacion posible,y dependiendo de la velocidad relativa del viento el portaaviones ajustar su velocidad.La cuestion es que en la mar alrededor de los 20 nudos pasas una especie de barrera del sonido y a partir de ahi obtener nudos adicionales se va haciendo cada vez mas costoso en caballos o MW de potencia de forma exponencial,influyendo la hidrodinamica del casco y sus dimensiones y la friccion del agua sobre el así como la resistencia al avance en el aire(que dependen de varios coeficientes sobre el volumen y formas del casco,superficie opuesta al viento en m2,coeficientes aerodinamicos,etc,integrados en un sumatorio de todas las resistencias,aunque se utilizan estudios hidrodinamicos basados en simulaciones y experiencias en canales o en base de experiencias anteriores) siempre es así por motivos en los que no vamos a entrar.
The question is...Que para alcanzar velocidades del orden de los 30 nudos hablamos por lo menos de 3,5 o 4 Bhp/t,el BSAC 220 tenia una velocidad maxima sostenida estimada en,aun humildes para los CVs convencionales,26,5 nudos(probablemente en punta considerablemente mayor esta velocidad),siendo suficientes para esas operaciones aereas,pero aun así muy probablemente a su velocidad punta requiera 8,9 o 10 veces más potencia en SHP que a su velocidad de crucero.Un buen modelo estimativo puede ser el PdA porque las lineas del casco son muy parecidas,por no decir calcos agrandados,en todos los diseños de la Bazan de portaaviones(empezando por el Chakri B/SAC-160 y pasando por el PdA B/SAC-190 para terminar en los 200 y 220).Normalmente hablaremos de 24-25-26 nudos y aqui la potencia necesaria es 7,8 o 9 veces mayor.Incluso a unos cortos 20 nudos la potencia ya es entre 3 y 4 veces mayor que a 14,cuando (para explicar lo que digo para pasar de ir de 14 nudos a 15 hace falta apenas la cuarta parte de la potencia necesaria para ir a 14 nudos).
La potencia especificada por Navantia era de 66 MW,cifra que parece algo excesiva(Equivale a mas de 88000 shp,eso puede querer hablarnos de una punta maxima de 27/28 nudos) en relacion a la velocidad conseguida,yo le asignaba unos 71000 shp.El buque tenia propulsion COGAG,hay varios modelos en el mercado que pudieran interesarnos.El estandar de 1999 de LM2500 daba un pico de potencia puntual de 25,1 MW(33600 hp),de forma sostenida daba 28000 hp (casi 21 MW) con un consumo específico a 15 º y a presion atmosférica normal de 0,285 L/kW/H,aunque a 26500 hp éste era de 0,267 L/kW/H en identicas condiciones.La propulsion especificada era COGAG,seguramente con una triada de turbinas(tomo el estandar de 1999 porque es de los mas proximos en tiempo al BSAC 220,aunque el ultimo modelo,el G4 es de mas de 40000 shp,y tambien estaria chula una turbina Olympus TM3B que da 56000 bhp,con el par ya ibas sobrado aunque cada una a esa potencia consume una burrada.Eso obvia otras dificultades como las asociadas a las catapultas,si el BSAC-220 llevaba turbinas no podia suministrar presion a las mismas a no ser que exhaustase aire caliente para transformar agua en vapor,procedimiento muy complejo,nunca probado y de dudosa efectividad,por lo que se deberia recurrir a quemadores y planta de calderas independiente a tal fin,solucion clásica que conlleva todo lo descrito antes para el Foch aun en un buque de propulsion a turbinas de gas,y eso aun sin conocer el espacio que consumirian estas calderas,y que tambien aumenta el consumo(queman gasoleo igualmente,en dias de continuos lanzamientos,lo que una vez mas tenemos que restar al combustible disponible para el propio buque).Espacio que ademas restamos a pañoles de armas y municiones u hangares,o JP-5 para las aeronaves.A lo que vamos,la autonomia de 7500 nm. A 14 nudos se le queda muy corta,de andar por casa para lo que quieres de un porta convencional en cuanto empieza sus operaciones aereas.La velocidad tiene que mantenerse no solo en ciclos de lanzamiento sino tambien de recuperacion.(los que buscais eso en el lobby proCV,si tiene que hacer lo mismo que el Sao Paulo,para eso va sobrado,aunque el Sao Paulo es mayor,posiblemente de mas persistencia en combate sobretodo a aviones monomotor,no podia con los bimotores modernos aunque eso si,infinitamente mas barato que un BSAC-220...Y lo dicho antes ¿Merece la pena un porta CTOL para eso?).
Los portaaviones tenderan a crecer,a aumentar el desplazamiento y el francobordo,permitiendo mas estructuras en voladizo y transformar los ascensores en voladizo,aumentando espacio para aeronaves cada vez mayores permitiendo operar mas aeronaves en cubierta,pero para mantener ciclos agiles con mayor numero de aeronaves necesitaras un ascensor adicional.Mas aeronaves y mas potentes consumen mas combustible y armamento y necesitan mas personal y mayor mantenimiento,lo cual hace crecer mas el desplazamiento si se quiere cumplir con la planificacion táctica del portaaviones con doctrina de "base aerea flotante dando vueltas".En resumen,el CTOL de 27000 tn se quedaba en un gasto gordo pero con resultados de andar por casa en ese campo.¿Que no es lo que se le exige?Bien,entonces sencillamente no se a qué viene la obsesion de construir un portaaviones CTOL,porque para CAS ya tenemos STOVL y para defensa aerea estan los AWD.Si la AE compra un CTOL será para jugar en otra liga,en la que estan los useños y los franceses y quieren medio-entrar los british con los CVF que siguen siendo portas STOVL.Y planteara explotar al 100% las capacidades que de la inversion,es decir,de las de la aeronave montada y eso se va a,como minimo,35-40.000 tm,una treintena larga de cazas,aviones AEW nuevos...Caros de adquirir,de operar y de mantener.
En mi opinion si uno va a tirar la casa por la ventana para un CTOL,el Rey del mar,mejor que construya algo que verdaderamente merezca la pena para cumplir con esa doctrina definida anteriormente...Si nos vamos a limitar a darnos CAS para nosotros mismos,nos quedamos como estamos.Otro asunto es además si uno esta dispuesto a adquirir algo que no usará en su verdadero rol...
| Cita: |
| Claro que en comparación con otros CVs se quedarían muy justos, PERO MÁS JUSTO SE QUEDA EL PDA NO CREES? |
Para lo que lo necesitamos?En absoluto,de hecho ha estado incluso sobredimensionado a lo nuestro,puede operar hasta con 29 aeronaves y su capacidad de JP-5 no es muy inferior a la,por ejemplo,disponible en el Foch que tanto admiras(aunque este tiene mas tanques que rellenar por tener mas capacidad de gasoleo para el buque,claro).
En cualquier caso creo que todo esto es offtopic total...Va sobre el Sao Paulo,no sobre la Armada española y lo patetico que es el PdA.... Disculpas a los moderadores.
Saludos.
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Manu
Alférez
Registrado: 18 Dic 2004
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| Publicado: Vie Ago 24, 2007 6:55 pm Asunto: |
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| Kalma_(FIN) escribió: |
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| Estoy hablando "imaginandome" la billetera de Defensa, por mi podrían hacer un clase NIMITZ de 100.000 Tn no te jode! pero eso sabemos que es imposible, ni siquiera uno de 50.000, por lo que un Foch "moderno" o el BSAC 220 sería LA MEJOR OPCIÓN! |
Seria la mejor opcion depende de tus necesidades.El BSAC 220 fue un portaaviones diseñado para la ARA y para su programa de portaaviones,es decir,uno que tuviese un desplazamiento del orden de las 25000 t,que pudiera ser construido en los astilleros nacionales argentinos,que pudiese operar con cualquier avion naval de combate futuro asi como los ya disponibles en la ARA,y barato de operacion y mantenimiento.Todo eso limito el desplazamiento del buque que podria ser bueno para dar apoyo de CAS y para defensa aerea....Pero ¿para dar esos ese apoyo de CAS hace falta semejante gasto de operacion y mantenimiento?Para lo primero los portaaviones STOVL ya son opcion,quizas bastante menos completa pero cuestan bastante menos de operar y si son pocos aviones pueden ofrecer mayor versatilidad de plataforma.Para la defensa aerea tienen cada vez mas peso los AWD(asumen ya practicamente ese rol) que proporcionan una cobertura de 360º las 24 h del dia contra blancos en elevacion al menos,(en el caso de los dotados con misiles activos,si estan combinados con medios AEW pueden ser explotados al 100%,los SM-6 que llegaran en un futuro proximo pueden interceptar blancos debajo del HR de la fragata combinados con medios AEW estableciendo una burbuja de 180 km de radio con una altura de 0 a 30000 metros).
¿Y si es para hacer lo que los CVs de verdad hacen?Pues ahi llega el problema,cuando caemos en la tentacion de hacerlo,teniendo un CV de verdad con sus 16-18 cazas embarcados convencionales.Ahi el BSAC 220 sucumbe comparado con los CVs mas pequeños,vease el CdG,o tambien en comparacion con el CVF que ya se va por las 60.000 y aunque no es CATOBAR y es STOVL ofrece una persistencia mucho mayor.El CdG puede montar 100 salidas de combate diarias contra blancos a 750 kms de distancia y para mantener 4 aviones en CAP 24 horas al dia manteniendo ése ritmo 10 dias.Eso equivale a 1000 salidas de combate contra esos blancos,a dos simples bombas de 500 kg por avion eso ya equivale a 1000 toneladas de bombas,ademas de cientos de toneladas de JP-5.No solo hay que llevar aviones sino armas y combustible para ello....A no ser que en las operaciones tengamos que ir pegados al AOR cada dos por tres y nos pasen las bombas mediante VERTREP suspendiendo las operaciones en cubierta y naturalmente durante horas de sol.Pero es que aun falta el tema del combustible para la propia plataforma;El BSAC 220 tenia una autonomia de 7500 mn a una velocidad de 14 nudos,durante los dias de operaciones aereas el tiempo en el que iria a esa velocidad es testimonial,no hay que olvidar que un CV convencional de los de catapultas necesita aproar al viento para que así sus aviones tengan la máxima sustentacion posible,y dependiendo de la velocidad relativa del viento el portaaviones ajustar su velocidad.La cuestion es que en la mar alrededor de los 20 nudos pasas una especie de barrera del sonido y a partir de ahi obtener nudos adicionales se va haciendo cada vez mas costoso en caballos o MW de potencia de forma exponencial,influyendo la hidrodinamica del casco y sus dimensiones y la friccion del agua sobre el así como la resistencia al avance en el aire(que dependen de varios coeficientes sobre el volumen y formas del casco,superficie opuesta al viento en m2,coeficientes aerodinamicos,etc,integrados en un sumatorio de todas las resistencias,aunque se utilizan estudios hidrodinamicos basados en simulaciones y experiencias en canales o en base de experiencias anteriores) siempre es así por motivos en los que no vamos a entrar.
The question is...Que para alcanzar velocidades del orden de los 30 nudos hablamos por lo menos de 3,5 o 4 Bhp/t,el BSAC 220 tenia una velocidad maxima sostenida estimada en,aun humildes para los CVs convencionales,26,5 nudos(probablemente en punta considerablemente mayor esta velocidad),siendo suficientes para esas operaciones aereas,pero aun así muy probablemente a su velocidad punta requiera 8,9 o 10 veces más potencia en SHP que a su velocidad de crucero.Un buen modelo estimativo puede ser el PdA porque las lineas del casco son muy parecidas,por no decir calcos agrandados,en todos los diseños de la Bazan de portaaviones(empezando por el Chakri B/SAC-160 y pasando por el PdA B/SAC-190 para terminar en los 200 y 220).Normalmente hablaremos de 24-25-26 nudos y aqui la potencia necesaria es 7,8 o 9 veces mayor.Incluso a unos cortos 20 nudos la potencia ya es entre 3 y 4 veces mayor que a 14,cuando (para explicar lo que digo para pasar de ir de 14 nudos a 15 hace falta apenas la cuarta parte de la potencia necesaria para ir a 14 nudos).
La potencia especificada por Navantia era de 66 MW,cifra que parece algo excesiva(Equivale a mas de 88000 shp,eso puede querer hablarnos de una punta maxima de 27/28 nudos) en relacion a la velocidad conseguida,yo le asignaba unos 71000 shp.El buque tenia propulsion COGAG,hay varios modelos en el mercado que pudieran interesarnos.El estandar de 1999 de LM2500 daba un pico de potencia puntual de 25,1 MW(33600 hp),de forma sostenida daba 28000 hp (casi 21 MW) con un consumo específico a 15 º y a presion atmosférica normal de 0,285 L/kW/H,aunque a 26500 hp éste era de 0,267 L/kW/H en identicas condiciones.La propulsion especificada era COGAG,seguramente con una triada de turbinas(tomo el estandar de 1999 porque es de los mas proximos en tiempo al BSAC 220,aunque el ultimo modelo,el G4 es de mas de 40000 shp,y tambien estaria chula una turbina Olympus TM3B que da 56000 bhp,con el par ya ibas sobrado aunque cada una a esa potencia consume una burrada.Eso obvia otras dificultades como las asociadas a las catapultas,si el BSAC-220 llevaba turbinas no podia suministrar presion a las mismas a no ser que exhaustase aire caliente para transformar agua en vapor,procedimiento muy complejo,nunca probado y de dudosa efectividad,por lo que se deberia recurrir a quemadores y planta de calderas independiente a tal fin,solucion clásica que conlleva todo lo descrito antes para el Foch aun en un buque de propulsion a turbinas de gas,y eso aun sin conocer el espacio que consumirian estas calderas,y que tambien aumenta el consumo(queman gasoleo igualmente,en dias de continuos lanzamientos,lo que una vez mas tenemos que restar al combustible disponible para el propio buque).Espacio que ademas restamos a pañoles de armas y municiones u hangares,o JP-5 para las aeronaves.A lo que vamos,la autonomia de 7500 nm. A 14 nudos se le queda muy corta,de andar por casa para lo que quieres de un porta convencional en cuanto empieza sus operaciones aereas.La velocidad tiene que mantenerse no solo en ciclos de lanzamiento sino tambien de recuperacion.(los que buscais eso en el lobby proCV,si tiene que hacer lo mismo que el Sao Paulo,para eso va sobrado,aunque el Sao Paulo es mayor,posiblemente de mas persistencia en combate sobretodo a aviones monomotor,no podia con los bimotores modernos aunque eso si,infinitamente mas barato que un BSAC-220...Y lo dicho antes ¿Merece la pena un porta CTOL para eso?).
Los portaaviones tenderan a crecer,a aumentar el desplazamiento y el francobordo,permitiendo mas estructuras en voladizo y transformar los ascensores en voladizo,aumentando espacio para aeronaves cada vez mayores permitiendo operar mas aeronaves en cubierta,pero para mantener ciclos agiles con mayor numero de aeronaves necesitaras un ascensor adicional.Mas aeronaves y mas potentes consumen mas combustible y armamento y necesitan mas personal y mayor mantenimiento,lo cual hace crecer mas el desplazamiento si se quiere cumplir con la planificacion táctica del portaaviones con doctrina de "base aerea flotante dando vueltas".En resumen,el CTOL de 27000 tn se quedaba en un gasto gordo pero con resultados de andar por casa en ese campo.¿Que no es lo que se le exige?Bien,entonces sencillamente no se a qué viene la obsesion de construir un portaaviones CTOL,porque para CAS ya tenemos STOVL y para defensa aerea estan los AWD.Si la AE compra un CTOL será para jugar en otra liga,en la que estan los useños y los franceses y quieren medio-entrar los british con los CVF que siguen siendo portas STOVL.Y planteara explotar al 100% las capacidades que de la inversion,es decir,de las de la aeronave montada y eso se va a,como minimo,35-40.000 tm,una treintena larga de cazas,aviones AEW nuevos...Caros de adquirir,de operar y de mantener.
En mi opinion si uno va a tirar la casa por la ventana para un CTOL,el Rey del mar,mejor que construya algo que verdaderamente merezca la pena para cumplir con esa doctrina definida anteriormente...Si nos vamos a limitar a darnos CAS para nosotros mismos,nos quedamos como estamos.Otro asunto es además si uno esta dispuesto a adquirir algo que no usará en su verdadero rol...
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| Claro que en comparación con otros CVs se quedarían muy justos, PERO MÁS JUSTO SE QUEDA EL PDA NO CREES? |
Para lo que lo necesitamos?En absoluto,de hecho ha estado incluso sobredimensionado a lo nuestro,puede operar hasta con 29 aeronaves y su capacidad de JP-5 no es muy inferior a la,por ejemplo,disponible en el Foch que tanto admiras(aunque este tiene mas tanques que rellenar por tener mas capacidad de gasoleo para el buque,claro).
En cualquier caso creo que todo esto es offtopic total...Va sobre el Sao Paulo,no sobre la Armada española y lo patetico que es el PdA.... Disculpas a los moderadores.
Saludos. |
La explicación es genial y bien argumentada, pero no justifica que no podamos tener un BSAC-220 y sacarle provecho.
Y ojo, que me ha gustado la explicación, has dado muchos detalles tecnicos y muchas cosas que desconocia, pero en una comparacion BSAC-220 con F35C vs pda con harriers, a numero igual, el primero ganaria al segundo en todo.
Creo que un CV pequeño que nos pudieramos permitir aumentaría mucho nuestra proyección aeronaval y más que el pda haría, que con eso nos bastaría.
Saludos
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Kalma_(FIN)
Almirante General
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| Publicado: Vie Ago 24, 2007 8:26 pm Asunto: |
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Es mi última intervencion en este Off Topic total(no va de portaaviones sino del Sao Paulo,y aunque el B/SAC 220 si que puede estar tangencialmente relacionado porque la Marinha se interesó por el cuando Navantia lo diseño para la ARA,tu hablas claramente de la AE y no de la Marinha).
Desde luego toda esa parrafada no justifica que no "podamos" tener un BSAC 220,como no justifica que no podamos tener un CVN,como no justifica que no podamos tener un SSN.La idea general es que un BSAC 220 se queda en un gasto gordo,bastante gordo,mas gordo tanto de adquisicion como de operacion que un porta STOVL,y al final lo que ofrece no permite aprovecharlo como un CV "en condiciones",sino como un pequeño aeroclub como el que ya tenemos.Y ahi esta el problema,el SAC 220 fue diseñado para la ARA con ciertas caracteristicas exigidas por esta para su portaaviones,que de necesidad no podia ser STOVL.El caso es que estaba bien para defensa aerea,pero ese rol ya lo cubren mas los escoltas y con los 16-18 aviones que embarcaria no puedes mantener CAPs de 4 aviones durante las 24 horas del dia durante todo ese tiempo.Para CAS tambien,pero es que eso ya lo hacemos a mucho menos coste con portaaviones STOVL.
| Cita: |
| pero en una comparacion BSAC-220 con F35C vs pda con harriers, a numero igual, el primero ganaria al segundo en todo. |
Si,en costes de adquisicion,operacion y mantenimiento tambien,y luego para no usar a ese portaaviones en el verdadero rol para el que se usa un portaaviones convencional.Sencillamente el BSAC 220 no fue diseñado para eso,igual que el Foch no fue diseñado para aviones de 30 toneladas o el PdA no fue diseñado para aviones de 30 toneladas como el F-35B.Y aun así,me parece que la comparativa está trucada.Metes al PdA con Harriers contra el BSAC 220(Sin tener en cuenta costes,por esa regla de 3 yo meto un Nimitz y machaco a cualquiera de enfrente) y un grupo aereo embarcado compuesto de aviones que no estan ni siquiera en servicio.
| Cita: |
| Creo que un CV pequeño que nos pudieramos permitir aumentaría mucho nuestra proyección aeronaval y más que el pda haría, que con eso nos bastaría. |
Sobre la proyeccion,ése es precisamente uno de los puntos debiles del BSAC y no voy a repetir la misma parrafada.¿Mas que el PdA haria?Pues hombre,sus aviones dan capacidades mas completas que los Harrier fundamentalmente en CAS,con mas radio de accion y carga de combate(lo que exigiria a su vez mas aviones para los ciclos "ideales" pero esa es otra historia),claro que tambien hablamos del coste de operar un avion bimotor frente a un monomotor (Repuestos/Mantenimiento/Combustible).
El caso es que para cumplir nuestras necesidades el PdA con su "modesto" grupo aereo de Bravo Plus se basta de sobras,y es más,nunca ha sido usado en roles ofensivos.Lo que pedimos es un porta CATOBAR que es sin embargo demasiado pequeño para hacer lo que esos portaaviones (de ataque) hacen,donde la clave es persistencia,en una doctrina operativa que la Armada nunca ha aplicado,pero mas completo en capacidad(y a mayor precio en todo) que un porta STOVL que cumple con ese proposito.Más aun,si a futuro hablamos de unos pocos F-35B quizás ese punto pudiera significar mas versatilidad de la plataforma,que es mejor no despilfarrar para solo 8 o menos aviones de ala fija embarcados.Lo que al mismo tiempo no quiere decir en términos absolutos,ni mucho menos, que esa plataforma versatil,estilo BPE tal vez mas potenciado en operaciones aereas sea mejor que un porta STOVL plenamente dedicado,simplemente que se va a tratar de exprimir hasta el ultimo centimo de la inversion.Es simple cuestion de conveniencia.¿Si fuesen mas aviones STOVL?Pues habria que ver,aunque son muy caros..Pero eso,como todo lo de las EMALS es hablar a futuro.
Saludos.
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"..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" |
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