Foro Militar General Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines    F.A.Q.    Buscar    Lista de miembros   Grupos de Usuarios   Registrarse   Perfil   Enciclopedia Militar    Mensajes privados   Conectarse  Introduzca los terminos de busqueda.   Web militar.org.ua Envie el formulario de busqueda El portaviones de Brasil A-12 São Paulo Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Fuerzas Armadas de Latinoamérica Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Autor Mensaje Brasil Comandante Registrado: 06 Feb 2007 Mensajes: 1195 Ubicación: BRIC Publicado: Mie Dic 17, 2008 2:14 am    Asunto: ATLANTA escribió: Cita: Harpoon x Exocet / Seawolf, Sea Sparrow x Aspide / MK-46 x MK-46 + MK-48 / Scorpene+IKL x IKL / 0 x A-12 / 0 x Inhaúma / 0 x Barroso. Harpoon en una versión mucho mejor que los exocet, lo mismo este último ya que tambien existen los SM-39 de los scorpenes, en A/A también hay que mencionar el SM-1, que aunque viejo es único de defensa de área en la zona, este último incluso le vendría bastante bien a la MB para sus escoltas y entregarles algo un poco mejor a lo existente actualmente, lo mismo el Sea Wolf, es el GWS-26 VLU y en versión BlockII, el de la T-22 (GWS-25) de la ACH esta siendo retirado y reemplazado por Barak ostensiblemente mejor en capacidad y eficiencia, sin mencionar la data de vida. En los SS considerar al Blackshark un torpedo pesado de desarrollo contenporaneo, esas mejoras son las que a mí entender debiera buscar la MB para mejorar su cobertura y brazo de ataque. Por otro lado tienes razón la MB no tiene porque disuadir a la ACH ni viceversa. Además considera que la ACH no posee corbetas pero tiene misileras que portan casi los mismos sistemas de armas y en casos de EW sistemas más desarrollados, se que no es una comparación correcta pero siempre he considerado a las corbetas como naves costeras y no oceánicas aunque su rango de acción sea amplio en MN y porten armas como las fragatas o destructores. saludos saludos Un SM-39 denuncia la presencia del submarino. Esta fue el principal motivo de no adopcon del SM-39 por la armada brasileña. El EXOCET brasileño es el MM-40 Block II _________________ AD ASTRA PER ASPERA Volver arriba Ega Correa Capitán Registrado: 17 Oct 2008 Mensajes: 950 Publicado: Mie Dic 17, 2008 2:40 am    Asunto: :O Es lo más absurdo que he escuchado... Osea, un Harpoon denuncia que una fragata te va a hacer bolsa en pocos minutos.. El Sub no esta obligado a usar el Exo, pero el tenerlo es un plus por donde se mire.. En ningun caso representa un "problema" como para descartar su uso. Volver arriba reytuerto Mariscal de Campo Registrado: 12 Ene 2003 Mensajes: 11125 Ubicación: Caracas, Venezuela Publicado: Mie Dic 17, 2008 4:29 am    Asunto: Estimado Ega: Creo comprender lo que el coforista Brasil dice al mencionar el término "denuncia" (recuerda, él es lusoparlante). Brasil, si no te interpreto bien, espero que me disculpes . Gran parte del éxito de una misión submarina es el sigilo. Por ponerte el ejemplo, un Scorpene dispone en su panoplia 2 armas, el Blackshark y el Exocet. El misil, una vez que rompe la superficie, se hace forzosamente indiscreto, si a eso unimos el hecho que la inundación de un tubo para lanzar la cápsula, es necesariamente ruidosa, la ubicación del submarino se puede triangular. En cambio, el torpedo, puede iniciar su acercamiento sigilosamente con la data de los sensores del ssk via cable, y una vez bloquado, avanza a alta velocidad hacia el target, y los efectos terminales de un torpedo moderno son bastante más letales que la cabeza de guerra de un misil.. Ciertamente la combinación de armas permite más flexibilidad, pero -a mi muy personal criterio- creo que 2 ó 3 por buque, no más. Saludos cordiales. _________________ La verdad nos hara libres. Volver arriba Iris General de Ejército Registrado: 21 Nov 2006 Mensajes: 19323 Ubicación: España Publicado: Mie Dic 17, 2008 9:08 am    Asunto: Brasil escribió: ATLANTA escribió: Cita: Harpoon x Exocet / Seawolf, Sea Sparrow x Aspide / MK-46 x MK-46 + MK-48 / Scorpene+IKL x IKL / 0 x A-12 / 0 x Inhaúma / 0 x Barroso. Harpoon en una versión mucho mejor que los exocet, lo mismo este último ya que tambien existen los SM-39 de los scorpenes, en A/A también hay que mencionar el SM-1, que aunque viejo es único de defensa de área en la zona, este último incluso le vendría bastante bien a la MB para sus escoltas y entregarles algo un poco mejor a lo existente actualmente, lo mismo el Sea Wolf, es el GWS-26 VLU y en versión BlockII, el de la T-22 (GWS-25) de la ACH esta siendo retirado y reemplazado por Barak ostensiblemente mejor en capacidad y eficiencia, sin mencionar la data de vida. En los SS considerar al Blackshark un torpedo pesado de desarrollo contenporaneo, esas mejoras son las que a mí entender debiera buscar la MB para mejorar su cobertura y brazo de ataque. Por otro lado tienes razón la MB no tiene porque disuadir a la ACH ni viceversa. Además considera que la ACH no posee corbetas pero tiene misileras que portan casi los mismos sistemas de armas y en casos de EW sistemas más desarrollados, se que no es una comparación correcta pero siempre he considerado a las corbetas como naves costeras y no oceánicas aunque su rango de acción sea amplio en MN y porten armas como las fragatas o destructores. saludos saludos Un SM-39 denuncia la presencia del submarino. Esta fue el principal motivo de no adopcon del SM-39 por la armada brasileña. El EXOCET brasileño es el MM-40 Block II .- Es lo más ignorante que he leido nunca. Brasil, el SM-39, del que se habla es el sub-exocet (es decir misiles lanzados desde submarinos, al igüal que los sub-harpoon, también se lanzan desde submarinos en inmersión), los exocet MM´-40 (block, I, II y III), son misiles superficie-superficie, y dotan a buques de "superficie". Saludos. .- ¿Delatan al submarino?, si ha 40 o 50 Kms. le pegas un pepinazo a un buque y te das a la fuga en inmersión, es bastante dificil que te puedan localizar. Existen teorías, prácticas y doctrinas de cuando usar torpedos y cuando misiles. Por supuesto que el arma por antonomasia de un submarino es el "torpedo", pero vamos que existen situaciones que si se tienen ambas armas , es muchísimo mejor. El "scorpene", va provisto de Chaff de señuelos, torpedos , misiles y minas. _________________ Santiago y cierra España. Volver arriba urquhart General de Cuerpo de Ejército Registrado: 06 Feb 2006 Mensajes: 6592 Ubicación: Barcelona Publicado: Mie Dic 17, 2008 10:34 am    Asunto: Hola a todos: leo en la comparativa ACh/MB, lo siguiente: Cita: 0 x A-12 A día de hoy A-12 ya no es que sea =0, a día de hoy A-12<0 para la MB. Cualquier salida operacional del A-12, fuera de la cobertura de la FABr, lo deja a merced de cualquier TG de la ACh. Sus A-4, o AF-1, en este momento poco más o menos que son aparatos de reconocimiento. En el momento que un puñado de AF-1 armado con bombas de caida libre quisiera aproximarse a una TG chilena sería pasto de los Sea Wolf, los SM y los Goal Keeper (está documentado que un SAM Rapier "derribó" una bomba de 500 lbs. en 1982). Saludos. _________________ Para que el Bien triunfe, los Ángeles deberían comportarse como la Mafia. Volver arriba Batalla de Matasiete Capitán de Fragata Registrado: 18 Ago 2008 Mensajes: 1608 Publicado: Mie Dic 17, 2008 11:02 am    Asunto: Brasil escribió: ATLANTA escribió: Cita: Harpoon x Exocet / Seawolf, Sea Sparrow x Aspide / MK-46 x MK-46 + MK-48 / Scorpene+IKL x IKL / 0 x A-12 / 0 x Inhaúma / 0 x Barroso. Harpoon en una versión mucho mejor que los exocet, lo mismo este último ya que tambien existen los SM-39 de los scorpenes, en A/A también hay que mencionar el SM-1, que aunque viejo es único de defensa de área en la zona, este último incluso le vendría bastante bien a la MB para sus escoltas y entregarles algo un poco mejor a lo existente actualmente, lo mismo el Sea Wolf, es el GWS-26 VLU y en versión BlockII, el de la T-22 (GWS-25) de la ACH esta siendo retirado y reemplazado por Barak ostensiblemente mejor en capacidad y eficiencia, sin mencionar la data de vida. En los SS considerar al Blackshark un torpedo pesado de desarrollo contenporaneo, esas mejoras son las que a mí entender debiera buscar la MB para mejorar su cobertura y brazo de ataque. Por otro lado tienes razón la MB no tiene porque disuadir a la ACH ni viceversa. Además considera que la ACH no posee corbetas pero tiene misileras que portan casi los mismos sistemas de armas y en casos de EW sistemas más desarrollados, se que no es una comparación correcta pero siempre he considerado a las corbetas como naves costeras y no oceánicas aunque su rango de acción sea amplio en MN y porten armas como las fragatas o destructores. saludos saludos Un SM-39 denuncia la presencia del submarino. Esta fue el principal motivo de no adopcon del SM-39 por la armada brasileña. El EXOCET brasileño es el MM-40 Block II ¿Brasil tiene acceso a los SM-1? ¿EEUU lo permitiria? Creo haber leido hace algunos años, en una web brasileña que EEUU no queria ni venderles a Brasil un segundo Newport. Volver arriba 2demaio Coronel Registrado: 31 Mar 2008 Mensajes: 2609 Publicado: Mie Dic 17, 2008 11:19 am    Asunto: Hola, Cita Iris Código: .- Es lo más ignorante que he leido nunca. Brasil, el SM-39, del que se habla es el sub-exocet (es decir misiles lanzados desde submarinos, al igüal que los sub-harpoon, también se lanzan desde submarinos en inmersión), los exocet MM´-40 (block, I, II y III), son misiles superficie-superficie, y dotan a buques de "superficie". Saludos. Brasil lo sabe, ha escrito que los MM-40 son Block II, porque yo me engañe y escribi Block I. Cita Iris Código: .- ¿Delatan al submarino?, si ha 40 o 50 Kms. le pegas un pepinazo a un buque y te das a la fuga en inmersión, es bastante dificil que te puedan localizar. Existen teorías, prácticas y doctrinas de cuando usar torpedos y cuando misiles. Por supuesto que el arma por antonomasia de un submarino es el "torpedo", pero vamos que existen situaciones que si se tienen ambas armas , es muchísimo mejor. El "scorpene", va provisto de Chaff de señuelos, torpedos , misiles y minas. Un submarino submergido no tiene condiciones de disparar un misil contra un buque a la distancia de 40/50 Km. ? Con que sistema iria a detectar y identificar el buque ? Si estuviera a flote, el buque que tiene sistemas de deteción en superficie mejores que un submarino, tiene maior probabilidad de detectarlo. Hay condiciones apropriadas, en las quales se puede emplear un misil en submersion, y desde luego no és a mucha distancia y de preferencia que fuera solo un buque, si hubieran mas buques y helos, no le seria muy facil escapar porque al disparo ya lo tendrian triangulado. Saludos. Ultima edición por 2demaio el Mie Dic 17, 2008 12:15 pm, editado 1 vez Volver arriba Rotax Capitán de Corbeta Registrado: 10 May 2006 Mensajes: 1461 Ubicación: Bilbao Publicado: Mie Dic 17, 2008 11:28 am    Asunto: 2demaio escribió: Un submarino submergido no tiene condiciones de disparar un misil contra un buque a la distancia de 40/50 Km. ? Con que sistema iria a detectar y identificar el buque ? Si estuviera a flote, el buque que tiene sistemas de deteción en superficie mejores que un submarino, tiene muy maior probabilidad de detectarlo. Hay condiciones apropriadas, en las quales se puede emplear un misil en submersion, y desde luego no és a mucha distancia y de preferencia que fuera solo un buque, si hubieran mas buques y helos, no le seria muy facil escapar porque al disparo ya lo tendrian triangulado. Saludos. Creo que aquí te equivocas. En buena situación, y con una buena librería de sonidos, el sonarista te podría decir no sólo que tipo de barco es (un Burke, o un Littorio, por poner algo), sino identificar inequívocamente el barco (a este le suenan los taqués de esta manera, y a aquel, no...). Y te aseguro que una de las partes "sensibles" de la inteligencia militar submarina es esta librería de sonidos. Te sorprenderías lo solicitado que está el asiento de tribuna submarina en las pruebas de mar de todo nuevo buque... Saludos _________________ Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos. Katharine Clifton en "El paciente Inglés" Volver arriba 2demaio Coronel Registrado: 31 Mar 2008 Mensajes: 2609 Publicado: Mie Dic 17, 2008 11:38 am    Asunto: Hola, Cita reytuerto Código: Creo comprender lo que el coforista Brasil dice al mencionar el término "denuncia" (recuerda, él es lusoparlante). Brasil, si no te interpreto bien, espero que me disculpes  . Significado en el caso seria: "muestra" o "enseña" la posición. Saludos. Volver arriba 2demaio Coronel Registrado: 31 Mar 2008 Mensajes: 2609 Publicado: Mie Dic 17, 2008 11:55 am    Asunto: Hola, Cita urquhart Código: A día de hoy A-12 ya no es que sea =0, a día de hoy A-12<0 para la MB. Cualquier salida operacional del A-12, fuera de la cobertura de la FABr, lo deja a merced de cualquier TG de la ACh. Sus A-4, o AF-1, en este momento poco más o menos que son aparatos de reconocimiento. En el momento que un puñado de AF-1 armado con bombas de caida libre quisiera aproximarse a una TG chilena sería pasto de los Sea Wolf, los SM y los Goal Keeper (está documentado que un SAM Rapier "derribó" una bomba de 500 lbs. en 1982). Siempre se olvidan los Lynx y los Sea King armados que lleva el A-12 y el grande numero de cargas de profundidad que puede llevar, las bombas burras de los A-4KU, ya llegaron a los costados de los buques de la RN con Sea Wolf. (Debe ser porque todo lo que empieza por A no se acepta ) En el A-12 los 2 MK-46 / Sea Eagle que llevan los Lynx y los 2 AM-39 / Mk-46 que llevan los Sea King podrian causar muchos daños. Saludos. Volver arriba 2demaio Coronel Registrado: 31 Mar 2008 Mensajes: 2609 Publicado: Mie Dic 17, 2008 12:00 pm    Asunto: Hola, Cita Rotax Código: Creo que aquí te equivocas. En buena situación, y con una buena librería de sonidos, el sonarista te podría decir no sólo que tipo de barco es (un Burke, o un Littorio, por poner algo), sino identificar inequívocamente el barco (a este le suenan los taqués de esta manera, y a aquel, no...). Y te aseguro que una de las partes "sensibles" de la inteligencia militar submarina es esta librería de sonidos. Te sorprenderías lo solicitado que está el asiento de tribuna submarina en las pruebas de mar de todo nuevo buque... Sobre sonidos bajo la agua, si se propagan mucho. Pero en 40/50 Km tendria que ser una grande explosión. El sonido detectado no muestra con precisión la direción a no ser que este muy cerca, su utilidad és contra otros elementos submersos (subs). Saludos. Ultima edición por 2demaio el Mie Dic 17, 2008 12:11 pm, editado 1 vez Volver arriba urquhart General de Cuerpo de Ejército Registrado: 06 Feb 2006 Mensajes: 6592 Ubicación: Barcelona Publicado: Mie Dic 17, 2008 12:10 pm    Asunto: Hola a todos: comenta 2demaio: Cita: Siempre se olvidan los Lynx y los Sea King armados que lleva el A-12 y el grande numero de cargas de profundidad que puede llevar, las bombas burras de los A-4KU, ya llegaron a los costados de los buques de la RN con Sea Wolf. (Debe ser porque todo lo que empieza por A no se acepta ) Sí, en 1982. Los medios de detección, e incluso los Sea Wolf han avanzado. Los de la RN eran los de las Type 22, los de la ACh son los de las Type 23, de lanzamiento vertical, 32 en lugar de 8, y rediseñados... eso sí, las bomas de 500 lbs son las mismas, y la plataforma de lanzamiento, poco más o menos. _________________ Para que el Bien triunfe, los Ángeles deberían comportarse como la Mafia. Volver arriba Mauricio Mariscal de Campo Registrado: 21 Feb 2003 Mensajes: 21115 Ubicación: En el corral Publicado: Mie Dic 17, 2008 12:23 pm    Asunto: Batalla de Matasiete escribió: ¿Brasil tiene acceso a los SM-1? ¿EEUU lo permitiria? Creo haber leido hace algunos años, en una web brasileña que EEUU no queria ni venderles a Brasil un segundo Newport. Les están aprobando la venta de Super Hornet con AESA AN/APG-79, ¿No les van a aprobar el traspaso de un misil que ya existe en el barrio? _________________ Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal Volver arriba Mauricio Mariscal de Campo Registrado: 21 Feb 2003 Mensajes: 21115 Ubicación: En el corral Publicado: Mie Dic 17, 2008 12:35 pm    Asunto: Iris escribió: Brasil escribió: ATLANTA escribió: Cita: Harpoon x Exocet / Seawolf, Sea Sparrow x Aspide / MK-46 x MK-46 + MK-48 / Scorpene+IKL x IKL / 0 x A-12 / 0 x Inhaúma / 0 x Barroso. Harpoon en una versión mucho mejor que los exocet, lo mismo este último ya que tambien existen los SM-39 de los scorpenes, en A/A también hay que mencionar el SM-1, que aunque viejo es único de defensa de área en la zona, este último incluso le vendría bastante bien a la MB para sus escoltas y entregarles algo un poco mejor a lo existente actualmente, lo mismo el Sea Wolf, es el GWS-26 VLU y en versión BlockII, el de la T-22 (GWS-25) de la ACH esta siendo retirado y reemplazado por Barak ostensiblemente mejor en capacidad y eficiencia, sin mencionar la data de vida. En los SS considerar al Blackshark un torpedo pesado de desarrollo contenporaneo, esas mejoras son las que a mí entender debiera buscar la MB para mejorar su cobertura y brazo de ataque. Por otro lado tienes razón la MB no tiene porque disuadir a la ACH ni viceversa. Además considera que la ACH no posee corbetas pero tiene misileras que portan casi los mismos sistemas de armas y en casos de EW sistemas más desarrollados, se que no es una comparación correcta pero siempre he considerado a las corbetas como naves costeras y no oceánicas aunque su rango de acción sea amplio en MN y porten armas como las fragatas o destructores. saludos saludos Un SM-39 denuncia la presencia del submarino. Esta fue el principal motivo de no adopcon del SM-39 por la armada brasileña. El EXOCET brasileño es el MM-40 Block II .- Es lo más ignorante que he leido nunca. Brasil, el SM-39, del que se habla es el sub-exocet (es decir misiles lanzados desde submarinos, al igüal que los sub-harpoon, también se lanzan desde submarinos en inmersión), los exocet MM´-40 (block, I, II y III), son misiles superficie-superficie, y dotan a buques de "superficie". Saludos. .- ¿Delatan al submarino?, si ha 40 o 50 Kms. le pegas un pepinazo a un buque y te das a la fuga en inmersión, es bastante dificil que te puedan localizar. Existen teorías, prácticas y doctrinas de cuando usar torpedos y cuando misiles. Por supuesto que el arma por antonomasia de un submarino es el "torpedo", pero vamos que existen situaciones que si se tienen ambas armas , es muchísimo mejor. El "scorpene", va provisto de Chaff de señuelos, torpedos , misiles y minas. Pues fíjate que Brasil tiene razón y tu no. El SM-39 no ofrece nada que un buen torpedo heavyweight no ofrezca de mejor modo. Ciertamente no en alcance máximo (los últimos torpedos pesados son todos de alcance ligeramente mayor al SM-39), tampoco en posibilidades de defensa (un vulgar CIWS, inclusive el modesto Dardo, tiene mejores probabilidades contra un SM-39 que los señuelos contra un torpedo de última hornada) y sobre todo en poder destructivo. Caprichos de la física: el aire es un fluído comprimible y el agua no. Cuando detonas una carga dentro del agua y debajo de un barco, el barquito se come la expansión completa. En cambio con un SSM dependes del poder de la cabeza fragmentaria. Es por eso que una fragata bien diseñada, o inclusive un barquito más ligero (verbigracia el Hanit) encaja un SSM y cojea hasta su puerto. Le llegas a dar con un torpedo y la partes en dos. Luego tienes el problema de la discreción... un torpedo buena suerte viéndolo, en cambio el SM-39 dependiendo de condiciones climáticas (una noche clara) lo detectas hasta con ojímetro. Primero suelta tremendo chorro de agua al salir su contenedor a la superficie y luego lo remata con un vistoso fogonazo del cohete. A ver si tienes un helicóptero de la fragata (o del A-12) dando vueltas por ahí y te cosen a balazos porque mas o menos canta la posición del submarino. Yo al SM-39 no le veo mayor utilidad, sobre todo para un país que tiene acceso a ADCAP o Black Shark. El torpedo hace todo lo que tiene que hacer de mejor modo, con mayor poder destructivo, con menos posibilidades de ser imterceptado o desviado con medios soft-kill y mucho más discreto. _________________ Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal Volver arriba Kalma_(FIN) Almirante General Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 6966 Ubicación: 40.22 N 3.43 O Publicado: Mie Dic 17, 2008 12:54 pm    Asunto: Amén, Mauricio.Iba justo a eso Un Exocet con cohetes propulsores significa mucho, mucho ruido, que bajo el agua se oye a mucha, mucha distancia, a muchas millas nauticas.Mandas tu tasa de discreción a la porra, si hay un submarino hostil operando en la zona lo ha oido con toda seguridad y si tiene alcance seguro sobre tí es bastante probable que termines siendo kill.Cualquier set sonar por modesto que sea tiene modos pasivos que tambien son susceptibles de captar ese ruido.Si tenemos mala suerte y hay alguno con colas de hidrofonos desplegadas puede llegar a triangular nuestra posicion y mandar su helo a darnos caña, a investigar -Con sonoboyas y sonares calables- y a torpedearnos.El exocet lanzado puede afectar a uno de los buques enemigos, que no necesariamente son todos los presentes en la zona, y además como cualquier otro sistema de armas puede fallar y ser interceptado. Por si fuera poco un AShM, mas si es lanzado desde un submarino -que no va a poder "ver" muy bien que es lo que el misil engancha- es mas peligroso que una piraña en un bidé en determinados escenarios con tráfico marítimo fluido, mientras el torpedo pesado con su guia por cable puede abortar el ataque o cambiar de objetivo ya en ruta; El torpedo es y va a seguir siendo el rey de las armas submarinas por mucho tiempo. Ahora bien, yo a los AShM en submarino si que les veo utilidad como complementarios de los torpedos en ciertas situaciones tácticas, por ejemplo si en mar abierto un buque ASW nos ha detectado y se aleja para posicionarse fuera del alcance de nuestros torpedos mientras su helicóptero calienta motores....Nunca como arma principal. _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Volver arriba Mostrar mensajes de anteriores: Todos los mensajes1 Día7 Días2 Semanas1 Mes3 Meses6 Meses1 Año El más antiguo primeroEl más reciente primero         Índice del Foro Militar General -> Fuerzas Armadas de Latinoamérica Todas las horas son GMT + 1 Hora Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160  Siguiente Página 25 de 160   Puede publicar nuevos mensajes en este foro No puede responder a temas en este foro No puede editar sus mensajes en este foro No puede borrar sus mensajes en este foro No puede votar en encuestas en este foro Aviso Legal y Politica de privacidad El Foro Militar General ha sido creado con phpBB © 2001, 2005 phpBB Group