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Si se le puede llamar mejora a simplemente dejar al buque capaz de navegar como navegaba antes de 2005...Te lo doy por válido.Y vuelvo a insistir, nos estamos refiriendo a propulsion.Tú hablas de propulsion reformada, yo hablo simplemente de propulsion reparada capaz de volver a mover al buque a velocidades de mas de 30 nudos, cosa que no ha sido capaz de hacer en varios años.Pero el buque sigue siendo un vapor, y sigue siendo un vapor con las mismas calderas. Cita: y se cambiaron 2 Km de tubos. Las calderas totalmente reformadas, etc, etc. ¿Totalmente reformadas?¿Son calderas nuevas? ¿Nuevos conductos de vapor a alta presion?Normal, si tienes un buque parado por dos años y pico y no quieres tirarlo a la papelera a la voz de ya,aprovechas y no solo lo reparas sino que dejas todas esas instalaciones que requieren un mantenimiento intensivo lo mas remozadas posibles. Lo del A-12 ha sido un lavado de cara para devolverlo a su estado operativo.Decian de modernizar algunos aspectos de C3,pero desde luego el hecho de cambiar tuberias del sistema propulsion no me parece "propulsion reformada". Cita: Por lo que se el Rafale lo provaron con la catapulta de 20 tn no la trasera de 15 tn, y he leido que estava cargado, todavia vamos a cogerlo con pinzas, eran solo pruebas. Al Rafale lo probaron en varias campañas de pruebas de mar tanto desde el Foch como desde el Clemenceau.Y se le lanzó desde ambas catapultas,tanto la frontal como la lateral.Ambas tienen una capacidad maxima para lanzar un objeto de 50000 libras a 91 kts. Y yo no he visto en ningun sitio que el Rafale hiciese esas pruebas cargado, sino siempre muy limpio con un simple par de Sidewinders, y siempre con rampita para mejorar su AoA.En alguna se le ve con un par de tanques de combustible y nada mas. Cita: El retardar un poco los vuelos en sequencia y parte del espacio en la cubierta lo veo asimilable por lo que se introduce de capacidad aerea ofensiva. Suponiendo que de entrada sea factible lo que dices.Porque en primer lugar te sigue faltando longitud para la catapulta...Lo que probablemente haga que de lanzar Rafales o Su-33 nanay de la china.En segundo lugar lo que compromete tanto los ciclos de operar en STOBAR requiere de grandes carreras de despegue...Para luego no aportar tanto. La de 105 m del Kuzy que en equivalencia con el Foch te deja sin el ascensor proel solo te proporciona una capacidad de carga bajita, que alguna vez por aqui se ha mencionado en un total de 2 R-27, 2 R-73 y combustible justito.No en vano los rusos concebian al Kuzy como crucero portaaeronaves donde los Su-33 darian defensa aerea puntual....Mientras el crucero proporcionaba tambien una plataforma para helos ASW y AEW y una poderosa bateria de misiles entre SAM de largo alcance para completar esa cobertura,y AShM superpesados del tipo Granit.Para eso, rol de defensa aerea, hasta te compensa mas comprar Hornets y utilizarlos con las BS-5 como tuvieron en proyecto los franceses en los 80. Ahora, si quieres pegada a superficie....O bien tienes un segundo avion dedicado a ese rol -En el caso de este What If con la Marine seria obviamente el SuE-, o lo tienes chungo.Y todo teniendo en cuenta que hablamos de aviones mas grandes y bimotores con mayor gasto de combustible y mantenimiento que simples A-4...Que desgraciadamente tampoco es que hayan tenido una operatividad para echar cohetes.Si a la ecuacion le unimos que ademas al A-12 se quiera o no no le queda demasiado remanente de vida util y que la Marinha tendria que financiarse un nuevo portaaviones con catapultas para sacar partido a esa inversion....O quedarse con los aviones para usarlos solo desde bases en tierra lo que me parece erroneo, pues tengo mis dudas... Partamos de cero.¿Qué enfoque doctrinal tienen los portaaviones de la Marinha Brasileña? Saludos. _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Volver arriba 2demaio Coronel Registrado: 31 Mar 2008 Mensajes: 2609 Publicado: Mar Dic 02, 2008 1:08 am    Asunto: Hola, Cita: Cita: 2demaio Código: Pués tu mismo lo has puesto reforma=mejora en algo. Cita kalma Código: Si se le puede llamar mejora a simplemente dejar al buque capaz de navegar como navegaba antes de 2005...Te lo doy por válido.Y vuelvo a insistir, nos estamos refiriendo a propulsion.Tú hablas de propulsion reformada, yo hablo simplemente de propulsion reparada capaz de volver a mover al buque a velocidades de mas de 30 nudos, cosa que no ha sido capaz de hacer en varios años.Pero el buque sigue siendo un vapor, y sigue siendo un vapor con las mismas calderas. Siempre he escrito que el A-12 és lo que és, pero ahora puede navegar tal como lo hacia antes, sigue siendo a vapor y con las mismas calderas reformadas. Cita: Cita 2demaio Código: y se cambiaron 2 Km de tubos. Las calderas totalmente reformadas, etc, etc. Cita Kalma Código: ¿Totalmente reformadas?¿Son calderas nuevas? No se cambiaron las calderas, son calderas reformadas. Los tubos son nuevos no reformados. Cita Kalma Código: ¿Nuevos conductos de vapor a alta presion?Normal, si tienes un buque parado por dos años y pico y no quieres tirarlo a la papelera a la voz de ya,aprovechas y no solo lo reparas sino que dejas todas esas instalaciones que requieren un mantenimiento intensivo lo mas remozadas posibles. Lo del A-12 ha sido un lavado de cara para devolverlo a su estado operativo.Decian de modernizar algunos aspectos de C3,pero desde luego el hecho de cambiar tuberias del sistema propulsion no me [/quote]parece "propulsion reformada". Talvez no sea toda la propulsion reformada, pero casi toda la propulsión que presento problemas y que podria presentar problemas futuros, sobre las tuberias y las calderas, todo indica que no volveran a explotar, asi espero. Cita: Cita 2demaio Código: Por lo que se el Rafale lo provaron con la catapulta de 20 tn no la trasera de 15 tn, y he leido que estava cargado, todavia vamos a cogerlo con pinzas, eran solo pruebas.  Cita Kalma Código: Al Rafale lo probaron en varias campañas de pruebas de mar tanto desde el Foch como desde el Clemenceau.Y se le lanzó desde ambas catapultas,tanto la frontal como la lateral.Ambas tienen una capacidad maxima para lanzar un objeto de 50000 libras a 91 kts. Y yo no he visto en ningun sitio que el Rafale hiciese esas pruebas cargado, sino siempre muy limpio con un simple par de Sidewinders, y siempre con rampita para mejorar su AoA.En alguna se le ve con un par de tanques de combustible y nada mas. Si afirmas que se utilizo la catapulta de 15 y la de 20 tn, pués mas facilidad tendria para alzar vuelo y decargado , pero és la primera vez que leo que se lanzo de la catapulta de 15 tn. Sobre no estar cargado sin duda, pués lo que sigo escribiendo és que se podria modificar la catapulta junto con la pista de vuelo unos 25 metros mas. Seria un riezgo muy grande operar normalmente con Rafales con los recursos que tiene hoy el A-1, alguna vez se iria al agua. Pero la MB por ahora solo piensa en modernizar los A-4KU. Empty weight: 10,220 kg Max takeoff weight: 24,500 kg (maximo suportable por el caza) Combat radius: 1,852+ km on penetration mission Como se ve su peso sin nada és 10.220 kg, asta los 15.000 o 20.000 hay un margin grande para combustible y armas, y su ratio de combate puede ser reduzido por ejemplo al del Harrier II que és 1000 km. Cita: Cita Kalma Código: Partamos de cero.¿Qué enfoque doctrinal tienen los portaaviones de la Marinha Brasileña? Hoy posiblemente solo como un porta helos y flaco AAW con los Sidewinder. Veremos después con los A-4KU caso se modernizen y como se modernizen, que armas se compran, depués podremos ver como el modernizado A-4KU se puede emplear, ASuW, AAW, o qualquiera. Saludos. Volver arriba Kalma_(FIN) Almirante General Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 6967 Ubicación: 40.22 N 3.43 O Publicado: Mar Dic 02, 2008 11:44 am    Asunto: Cita: Siempre he escrito que el A-12 és lo que és, pero ahora puede navegar tal como lo hacia antes, sigue siendo a vapor y con las mismas calderas reformadas. Es decir, con las mismas calderas reparadas.Vamos a poner un ejemplo mejor manido que el de un coche –que al fin y al cabo y salvo “tunning” eso de las modernizaciones es chungo para el particular-; Un avión. ¿A ti te parece que reemplazar componentes viejos de un motor que se ha averiado para renovarlos,incluyendo todos los circuitos hidráulicos para garantizar su mejor funcionamiento es obtener un “motor reformado”?A mi me parece que no, a mi me parece que es reparar la averia y dejar el motor puesto a punto. Con estas obras en su planta motriz el A-12 hace precisamente eso; Ponerse a punto para navegar unos años más, después de haber estado dos años sin hacerlo y todo tras un accidente que comprometió precisamente a su grupo propulsor…Lo que obliga a instalar esos componentes nuevos si no quieres tirar el buque al soplete o hacerlo un precioso buque-museo en la ciudad que lleva por nombre. Ejemplos de esos problemas asociados a los vapores,y al problema de que cuando reciben caña hay que hacer su mantenimiento mucho mas intensivo los hay para dar y tomar…A veces son sustos que hacen que el buque falle en sus operaciones.Otras veces son explosiones con muertos inclusive. La F75 Extremadura de la AE sufrió un accidente,tambien en Diciembre de 2005 con sus calderas en el que murieron dos de sus marineros y eso fue ya no sólo la sentencia de muerte para esa fragata, sino para su otra gemela aun en servicio, la F74 Asturias…Que quedo en un estado de operatividad restringida –Nada de paseos grandes ni navegar a veintitantos nudos- por motivos en los que no entraré, asi como tampoco entraré mucho en los por qués de alguna negligencia implicada.Los conductos de vapor de alta presión y sistemas de refrigeración asociados son vitales para la seguridad y ya que he hablado de la Asturias voy a hablar hasta el final; Parece ser que en esos conductos el nivel de residuos en forma de cloruros era superior al aceptable, quedando estos depositados en las paredes de las tuberías metálicas limitando la refrigeración de los mismos, trabajando a una alta presion y tª….Llegando de no ser esta “enfermedad” tratada (mediante apagado de todo el sistema y desmontaje del circuito para su limpieza) a quemar los conductos hasta el punto de crear fisuras que a las enormes presiones del sistema no hacen ninguna gracia…Y acaban causando explosion del mismo.Supongo que esto contesta parcialmente a tu pregunta sobre el por qué de cambiar centenares de metros de conductos viejos y la “retubaçao” de las calderas de las que habló Brasil….Y sobre por qué tengo mis reservas sobre considerar a eso reformas de propulsión, mas que verlo como algo necesario si no quieres tirar el buque ya a la papelera…O jugartela y que eso te ocurra en medio de operaciones,y las fallas son de gravedad variable según donde ocurran, y para tirarte en cualquier caso otra buena temporada sin buque alguno.Para un portaaviones eso tiene además la jodienda añadida de que tu GAE se queda sin calificación de vuelo, que es lo que le pasó a la marinha tras el accidente. Creo que está claro por qué digo lo que digo. Cita: No se cambiaron las calderas, son calderas reformadas. Los tubos son nuevos no reformados. Ya explicado el por qué a mi juicio –puedo equivocarme, claro- era casi imprescindible el hacerlo.En otras palabras, mis dudas tengo sobre que eso sea “propulsión reformada” mas que volver simplemente a un estatus operativo. Cita: Talvez no sea toda la propulsion reformada, pero casi toda la propulsión que presento problemas y que podria presentar problemas futuros, sobre las tuberias y las calderas, todo indica que no volveran a explotar, asi espero. Desde luego ese es el objeto de lo que se ha hecho…Y como no, disminuyen las probabilidades de que algo así ocurra y supongo que en grado considerable.Sin embargo el plus de mantenimiento por caldera antigua no se lo quitará nadie en lo que le quede de vida. Cita: Si afirmas que se utilizo la catapulta de 15 y la de 20 tn, pués mas facilidad tendria para alzar vuelo y decargado , pero és la primera vez que leo que se lanzo de la catapulta de 15 tn Ambas catapultas tienen la misma capacidad.Lo de que la catapulta lateral tiene capacidad para mayor peso voy teniendo cada vez más la impresión de que es una leyenda urbana,basada en que los franceses dijeron acertadamente que habian hecho sus campañas de pruebas de mar con algunas modificaciones en las catapultas…¿Pero que sistemas puedes tocar al modificar una catapulta? Muchos,de pistón,de circuito hidráulico,de tension,de retraccion,del catapult control system,del Launchig engine system....Pero hay que tener en cuenta que la presion que se le suministra al sistema sigue procediendo de la misma planta de calderas del Foch, los acumuladores siguieron siendo los mismos, y hablamos de cambios considerables de potencia si queremos pasar de poder poner un avion de 15 t de 0 a 150 nudos a poder hacer lo mismo con un avion 7 toneladas más pesado.Sinceramente me sorprendería que esas modificaciones lo hicesen capaz de acelerar aviones de + de 20 t de 0 a 150 nudos en 2 segundos....Las C13 de 75 m del CdG creo que pueden acelerar a un avion a esas velocidades de hasta 27 t y solo 5 toneladas de diferencia en catapultas más anticuadas y con un recorrido 1/3 menor parece poco. Los datos que yo tengo son que las BS-5 del Foch –ambas dos- eran capaces de lanzar un objeto de 50000 lbs/22,650 kg a una velocidad de 91 nudos o bien de 33000 lbs/14982 kg a 150 nudos.Lo que cuadra muy bien con lo que dicen siempre los franceses de la capacidad de su Ex Foch, y con el hecho de que no pudieran navalizar al F.1, entre otras razones, por el límite de las 16 tm de peso para operar con seguridad en esas catapultas.¿Que aumentas los acumuladores de tamaño para suministrar mas presión?Mas tiempo necesitarás para abastecerlo y sigues teniendo el problema de que la carrera es muy corta, la duda de si puedes aplicar toda esa potencia de golpe.Esos eran problemas conocidos por los franceses…Que tuvieron que resignarse a los SuE y como interceptor de flota…A los F-8 hasta finales de los años 90. Cita: Sobre no estar cargado sin duda, pués lo que sigo escribiendo és que se podria modificar la catapulta junto con la pista de vuelo unos 25 metros mas Pues no se como prolongas la lateral en esos 25 metros, la proel quizas sea factible pero vas a tener que recortar sensiblemente espacios del hangar…Y el fabricante encargado de hacerlo largo ha que está ausente.Las últimas catapultas que ensamblo fueron las BS-5A “Long Stroke” de los CVs brits, sensiblemente mas potentes que las de los portaaviones franceses.Tambien proyectaron las BS-6 de los nonatos CVA-01. En cuanto a prolongar la pista de vuelo ¿Cómo?En la oblicua te ves obligado a alargar espacios en voladizo ,lo que hace que introduzcas pesos altos y ademas de alterar las cualidades marineras del bicho desplazas su centro de gravedad respecto al centro de carena, modificando la altura metacéntrica, y obtienes un brazo adrizante o RA más acusado.Más de lo mismo si hablas de aumentar en anchura la cubierta de vuelo, una vez mas a base de espacios en voladizo y sus refuerzos estructurales asociados.Y el poder lanzar Rafales desde un buque de 50 años o más no es algo que vaya a ser de mucha importancia si vamos a tener riesgo de que de volteretas. Cita: Seria un riezgo muy grande operar normalmente con Rafales con los recursos que tiene hoy el A-1, alguna vez se iria al agua. Pero la MB por ahora solo piensa en modernizar los A-4KU. Y sin el alguna vez como a algun loco se le ocurriera hacerlo despegar en algo remotamente parecido a su MTOW… . Cita: Empty weight: 10,220 kg Max takeoff weight: 24,500 kg (maximo suportable por el caza) Combat radius: 1,852+ km on penetration mission Es decir, hace en total unos 4780 kg de carga útil para el Rafale M de turno si queremos lanzarlo a 150 nudos…Pero veamos más; Sólo con llenar su capacidad de combustible interno que creo que anda en torno a los 4500 kg/5000 kg ya te has comido en el mejor de los casos el 99% de su capacidad y solo te quedan 280 kg de los que te comes otra porcioncilla con el piloto y gun & ammo… así que va a ser que necesitas reducir la autonomía para meter algo de mayor chicha –Y no me refiero a la autonomia que ahí citan,porque no contamos ni con tanques lanzables-. Un simple par de Magics II ya son otros 178 kg, si son MICA-IR 224 kg.A la ensalada de configuración de defensa aerea pura y dura –lo que nos podemos permitir, básicamente- podemos añadir otros 4 MICA-EM (+448 kg) o si le echamos un par para ganar en alcance y en capacidad de defensa aerea Stand-Off 4 Meteors (+740 kg).Es decir, reduces el combustible interno… Y nada de tanques lanzables, autonomia justita y carga de combate ligerita, de defensa aerea y nada de cosos al estilo Alpha-Strikes.Quizas sea por eso por lo que los Rafale en sus pruebas con el Fochy siempre despegaron con un par de Magics y no con LGBs….Y con todo con rampas para mejorar su angulo de ataque y asegurar de que despegue yendo casi limpio. No se si será cosa de mi estulticia pero el Rafale tiene una discreta capacidad de combustible interno y eso es lo que hace que al igual que otro avion naval de reconocida categoría casi siempre lo veas con 2 o 3 tanques lanzables, que juntos tienen mayor capacidad que la interna.Con solo un porcentaje del combustible interno –No puedes lanzarlo con más!- unicamente puedes olvidarte de misiones de penetración a +1800 kilometros…Ni jarto de buen vino francés, o como serían Rafale M de la Marinha…De Caipirinha . En otras palabras, lo que llevo diciendo hasta quedarme ronco cuando hablaba del Affaire del F-18 querido para la Marine en sus Foch; Tenia la pega de que SOLO podia venir como avion de defensa aerea para operar por debajo de ese limite de 16 t,justo de combustible y con armamento eminentemente AA. Y lo mismo se puede decir de ejemplos que foristas como Mauricio han puesto tambien hasta quedarse roncos como el hecho de renunciar al F.1N para jubilar al F-8 ganando un avion de combate polivalente mucho mas capaz que el SuE….No fue por gusto. ¿Le merece la pena a la Marinha gastarse una pasta gansa en un numero razonable de Rafale M que pagas al 100% de su precio, y mantienes religiosamente -Y hablamos de bimotores más caros de operar que un monomotor- para explotar solo una pequeña parte de sus capacidades operativas reales?No lo sé, supongo que eso dependerá de la doctrina, los Su-33 tambien tienen que operar muy capados desde un Kuzy pero a los rusos a medias les merecia la pena simplemente para aportar cobertura aerea.De ahi que te preguntara abajo: ¿Cual es la aproximacion conceptual de la Marinha a un portaaviones? Cita: Como se ve su peso sin nada és 10.220 kg, asta los 15.000 o 20.000 hay un margin grande para combustible y armas, y su ratio de combate puede ser reduzido por ejemplo al del Harrier II que és 1000 km. Hasta los 22650 kg para ser mas exactos, el problema es que a una velocidad 60 nudos menor.¿Despega un Rafale con un TOW de 22000 kg con una velocidad de 91 nudos?Mucho me temo que está difícil.No hay que romperse la crisma; Simplemente estamos hablando de un portaaviones y unas catapultas diseñados en los años 50, que desde los años 70 no podía cumplir los deseos de la Marine, empezando por el F.1N, continuando a medias con el F-18 -A medias, porque para reemplazar al F-8 y llevarlo en configuraciones de defensa aerea pura y dura si pretendian embarcarlo....Pero claro, operas con el F-18 capado en gran medida de sus posibilidades reales que no podras aprovechar hasta que tengas un portaaviones con catapultas mas potentes- y terminando en el Rafale, estos dos últimos con la esperanza de contar con una nueva clase de CVNs a mediados de los 90. Cita: Hoy posiblemente solo como un porta helos. Veremos después con los A-4KU si se modernizan y como se modernizan, en y como el A-1 se puede emplear. No hablo de para qué son utilizados.Hablo de la concepción que la Marinha tiene de sus portaaviones,para qué los quiere: ¿Ataque?¿Defensa aerea de flota?¿Guerra ASW?¿CAS y para fuerzas anfibias?¿Supresión de defensas?¿Operaciones de flanqueo vertical den apoyo a lo mismo?¿Disuasión? _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Ultima edición por Kalma_(FIN) el Mar Dic 02, 2008 3:35 pm, editado 1 vez Volver arriba Mauricio Mariscal de Campo Registrado: 21 Feb 2003 Mensajes: 21115 Ubicación: En el corral Publicado: Mar Dic 02, 2008 12:45 pm    Asunto: 2demaio escribió: Talvez no sea toda la propulsion reformada, pero casi toda la propulsión que presento problemas y que podria presentar problemas futuros, sobre las tuberias y las calderas, todo indica que no volveran a explotar, asi espero. La única manera de que la propulsión no vuelva a presentar problemas es botar a la basura todo lo que le pusieron hace casi 50 años y cambiar el sistema de vapor por uno Diesel. Cita: Hoy posiblemente solo como un porta helos y flaco AAW con los Sidewinder. Veremos después con los A-4KU caso se modernizen y como se modernizen, que armas se compran, depués podremos ver como el modernizado A-4KU se puede emplear, ASuW, AAW, o qualquiera. Por ahí van los tiros. En la práctica su principal uso es como portahelicópteros y potencialmente su misión más probable sea cubrir a la IM. Que es otra manera de decir que la Marinha estaría mejor servida por un LHD que un añejo CV CATOBAR. Buque tipo Mistral... o si la plata sobra algo tipo BPE con la habilidad de meter algún Harrier de segunda mano. _________________ Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal Volver arriba urquhart General de Cuerpo de Ejército Registrado: 06 Feb 2006 Mensajes: 6592 Ubicación: Barcelona Publicado: Mar Dic 02, 2008 1:15 pm    Asunto: Hola Mauricio: comentas: Cita: Buque tipo Mistral... o si la plata sobra algo tipo BPE con la habilidad de meter algún Harrier de segunda mano. Insisto, podrían pedir precio por el HMS Invincible (1977, ya son 31 años, pero 19 años más joven que el A-12). El problema para la MArinah es haberse enfrascado en proyectar una imagen de poder naval basado en el CV. Conceptualmente, pude ser acertada para los planificadores de la política exterior brasileña, con la extraña para mí adquiescencia de los almirantes brasileños. E incluso periodisticamente, el hecho de que solo tres naciones tengan CV clásicos, por lo de las catapultas, debe dar mucho juego. Lastima,para la Marinha, que olviden de que son el único país con CV sin N. Cita: En la práctica su principal uso es como portahelicópteros y potencialmente su misión más probable sea cubrir a la IM. Pues antes de ello habrá que pensar en sustituir a los Newport y al resto la panda. Saludos. _________________ Para que el Bien triunfe, los Ángeles deberían comportarse como la Mafia. Volver arriba 2demaio Coronel Registrado: 31 Mar 2008 Mensajes: 2609 Publicado: Mar Dic 02, 2008 5:04 pm    Asunto: Hola, Cita: Código: Cita 2demaio Siempre he escrito que el A-12 és lo que és, pero ahora puede navegar tal como lo hacia antes, sigue siendo a vapor y con las mismas calderas reformadas. Código: Cita Kalma Es decir, con las mismas calderas reparadas.Vamos a poner un ejemplo mejor manido que el de un coche –que al fin y al cabo y salvo “tunning” eso de las modernizaciones es chungo para el particular-; Un avión. ¿A ti te parece que reemplazar componentes viejos de un motor que se ha averiado para renovarlos,incluyendo todos los circuitos hidráulicos para garantizar su mejor funcionamiento es obtener un “motor reformado”?A mi me parece que no, a mi me parece que es reparar la averia y dejar el motor puesto a punto. Con estas obras en su planta motriz el A-12 hace precisamente eso; Ponerse a punto para navegar unos años más, después de haber estado dos años sin hacerlo y todo tras un accidente que comprometió precisamente a su grupo propulsor…Lo que obliga a instalar esos componentes nuevos si no quieres tirar el buque al soplete o hacerlo un precioso buque-museo en la ciudad que lleva por nombre. Ejemplos de esos problemas asociados a los vapores,y al problema de que cuando reciben caña hay que hacer su mantenimiento mucho mas intensivo los hay para dar y tomar…A veces son sustos que hacen que el buque falle en sus operaciones.Otras veces son explosiones con muertos inclusive. Reformadas ! Un reparo no implica en cambiar las tubulaciones internas de las calderas, un reparo és limpiar las tubulaciones internas, desobstruirlas de los depositos que se hacen. Reparo = se cambia lo que esta defectuoso o presentando problema funcional / operacional Reforma = se cambia lo que esta defectuoso o presentando problema funcional / operacional, y también lo que no presenta aun problema, pero como esta gasto o viejo y posiblemente lo presentara en poco tiempo se cambia también. Manutención preventiva = se actua en el equipo / sistema de forma a cumplir lo que esta determinado a hacer periodicamente por los documentos o practicas de manutención de los equipos / sistemas Manutención correctiva = implica en el reparo de la parte que presenta el problema. Consideraciones: vamos al coche para hacer un paralelo, pués la reforma del A-12 ya la explique una porción de vezes. Si se estropea la correa del alternador de un motor no se cambia el alternador y la correa, se cambia solo la correa. Si un motor esta con los pistones y los cilindros gastos se rectifican los cilindros, y se cambian los pistones y los anillos, no se cambia el bloque motor. A estas intervenciones de manutención correctiva se llama reparo. Si se cambiase la correa y el alternador por este estar un poco desgastado, se llama reforma del sistema de carga de la bateria. Si se cambiase el bloque del motor, los pistones y los anillos se llamaria reforma del motor. Generalmente lo que ocurre en una tubulación a vapor no son fisuras, és el bloque de los conductos con el tiempo por deposito y incrustación de los minerales que contiene la agua, y con esto explota. Si ocurren fisuras en un sistema a presión és mala calidad o dimensionamento mal echo de las tubulaciones que sufren presión, esto vale para qualquier tubo que este sometido a presiones internas, sean las que sean, gas, agua liquida, aire comprimido, vapor, etc. Sobre la F-75, en la epoca lo lei, pero las Knox estavan siendo retiradas de servicio con la entrada de las F-100, representantes de Mejico fueron a verlas para ver si era posible aprovechar algo para usar en sus Knox, pero se llego a la conclusión que no valdria la pena. Sobre hacerlo museo en la ciudad que lleva su nombre, imposible pués el puerto de la ciudad se llama Santos y queda a 100 Km de la misma. Cita: Código: Cita 2demaio   No se cambiaron las calderas, son calderas reformadas. Los tubos son nuevos no reformados. Código: Cita Kalma Ya explicado el por qué a mi juicio –puedo equivocarme, claro- era casi imprescindible el hacerlo.En otras palabras, mis dudas tengo sobre que eso sea “propulsión reformada” mas que volver simplemente a un estatus operativo. Bueno, pues sera mejor que lo dejemos asi, para ti és un reparo y para mi és una reforma, nada se cambiara en lo que se a echo en el A-12 tanto si se a echo de forma correcta o no. Esperemos que no presente nuevos problemas. Claro que lo mejor seria tener un nuevo PA, pero cada Armada tiene sus posibilidads en función de sus presupuestos, y ahora con esto de los 5 subs, la prioridad sera seguramente la arma submarina. Particularmente veo a la MB mejor, con posibilidad de contra-atacar equipada con buenos subs con AIP o nucleares, le faltan los sub harpoon que los IKL de la MB no lo permiten, vamos a ver los que por ai vendran, si no se hacen a perder de vista. Si no se hacen con AIP o sub harpoon, mejor seria en vez de 4 convencionales hacer 2 o 3 asi decientemente equipados. Código: Cita 2demaio   Si afirmas que se utilizo la catapulta de 15 y la de 20 tn, pués mas facilidad tendria para alzar vuelo y decargado , pero és la primera vez que leo que se lanzo de la catapulta de 15 tn Cita: Código: Cita Kalma Ambas catapultas tienen la misma capacidad.Lo de que la catapulta lateral tiene capacidad para mayor peso voy teniendo cada vez más la impresión de que es una leyenda urbana,basada en que los franceses dijeron acertadamente que habian hecho sus campañas de pruebas de mar con algunas modificaciones en las catapultas…¿Pero que sistemas puedes tocar al modificar una catapulta? Muchos,de pistón,de circuito hidráulico,de tension,de retraccion,del catapult control system,del Launchig engine system....Pero hay que tener en cuenta que la presion que se le suministra al sistema sigue procediendo de la misma planta de calderas del Foch, los acumuladores siguieron siendo los mismos, y hablamos de cambios considerables de potencia si queremos pasar de poder poner un avion de 15 t de 0 a 150 nudos a poder hacer lo mismo con un avion 7 toneladas más pesado.Sinceramente me sorprendería que esas modificaciones lo hicesen capaz de acelerar aviones de + de 20 t de 0 a 150 nudos en 2 segundos....Las C13 de 75 m del CdG creo que pueden acelerar a un avion a esas velocidades de hasta 27 t y solo 5 toneladas de diferencia en catapultas más anticuadas y con un recorrido 1/3 menor parece poco. Los datos que yo tengo son que las BS-5 del Foch –ambas dos- eran capaces de lanzar un objeto de 50000 lbs/22,650 kg a una velocidad de 91 nudos o bien de 33000 lbs/14982 kg a 150 nudos.Lo que cuadra muy bien con lo que dicen siempre los franceses de la capacidad de su Ex Foch, y con el hecho de que no pudieran navalizar al F.1, entre otras razones, por el límite de las 16 tm de peso para operar con seguridad en esas catapultas.¿Que aumentas los acumuladores de tamaño para suministrar mas presión?Mas tiempo necesitarás para abastecerlo y sigues teniendo el problema de que la carrera es muy corta, la duda de si puedes aplicar toda esa potencia de golpe.Esos eran problemas conocidos por los franceses…Que tuvieron que resignarse a los SuE y como interceptor de flota…A los F-8 hasta finales de los años 90. Si se aumentaran los acumuladores (la presión maxima la misma) aumentando el recorrido en unos 25 metros o un poco menos, la aceleración en el recorrido maior que tendria lo lanzaria con mas velocidad y seria mas seguro para lanzar Rafales que pesarian al maximo 20 tn. Peso del avion: 10.220 Peso de las armas: unas 3 tn. Peso del combustible: 6 toneladas (que sean 6000 litros) Peso total: 20 tn. Gracias por las informaciones mas precisas sobre las catapultas, quando nuevas por supuesto. Recuerdo que todo lo que escrivimos son suposiciones, pués la MB no va a hacer modificaciones en el A-12 (pero bien que se podria empeñar a hacerlo). Con el aumento de los acumuladores, la fuerza sobre la catapulta seria la misma, pero el tener un recorrido maior (aumentado) le daria mas velocidad pués la aceleración positiva se aplicaria mas tiempo, el acrescimo de recorrido se supliria con el aumento de los depositios de vapor. El tardar mas para alzar vuelo varios aviones és lo que se tendria que aceptar, pués la carga de los acumuladores de vapor a la presión maxima tardaria mas. (después sigo) Saludos. Volver arriba Kalma_(FIN) Almirante General Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 6967 Ubicación: 40.22 N 3.43 O Publicado: Mar Dic 02, 2008 8:26 pm    Asunto: Cita: Reformadas ! Un reparo no implica en cambiar las tubulaciones internas de las calderas, un reparo és limpiar las tubulaciones internas, desobstruirlas de los depositos que se hacen. Y reemplazarlas.Lo que se le ha hecho a la propulsion del A-12 no pasa de la categoria de refit y el colocar conductos nuevos no es nada extraño habiendolo tenido dos años K.O.. El propio hecho de purgar todos esos kilometros de conductos no es tarea nada facil -Que es la pega crónica de los vapores-.....Y como en muchos otros campos del buque la fatiga de materiales existe. Un conducto de vapor a alta presión y Tª que YA sufrió un accidente en algun punto de su recorrido se habra visto deteriorado por las mismas causas antes explicadas a lo largo de buena parte de la red que disminuirá su resistencia.En otras palabras, es totalmente lógico reemplazar todos los conductos por otros nuevos; si no cambias ese conducto a la minima que vuelvas a padecer esa acumulacion de sales puedes volver a tener un susto que puede ser mas o menos gordo, puede matar personas, puede hacer fallar tus operaciones aereas en plena conduccion y vuelves a quedarte sin buque por algun que otro año más, y en el caso de un portaaviones perdiendo estatus de CR sus pilotos. En esa perspectiva creo que el colocar conductos nuevos era algo practicamente obligado, sobretodo por el hecho de que el buque ya habia sufrido un accidente. Y lo que se hace con la colocacion de esos nuevos conductos es, ni mas ni menos, hacer que el buque vuelva a tener prestaciones que ya tuvo pero con mayor seguridad. No un cambio en el esquema de propulsion ni en su funcionamiento, por eso lo denominaria refit o reparación bastante corriente y moliente mas que reforma. Cita: Generalmente lo que ocurre en una tubulación a vapor no son fisuras, és el bloque de los conductos con el tiempo por deposito y incrustación de los minerales que contiene la agua, y con esto explota. Sales, no minerales.Mas en concreto cloruros; La negligencia en la F75 se produjo porque se encendieron las calderas con unos niveles de los mismos superiores a los permitidos.Esos cloruros se acumulan en los conductos y limitan la refrigeracion de los mismos que llegan a quemarse.Eso es lo que sucedió con la F75 y conozco el tema de primera mano, en el caso del Sao Paulo tampoco conozco pormenores pero es basicamente parecido. Y el mantenimiento se hace enormemente complicado por los centenares de metros de tuberías implicados, a limpiar. Cita: Sobre la F-75, en la epoca lo lei, pero las Knox estavan siendo retiradas de servicio con la entrada de las F-100, representantes de Mejico fueron a verlas para ver si era posible aprovechar algo para usar en sus Knox, pero se llego a la conclusión que no valdria la pena. Igual que el Sao Paulo ha sobrepasado su vida de diseño estimada.Nada de eso se ha discutido, lo que he dicho es simplemente que despues de ese accidente las dos F70 que quedaban se dejaron K.O....Si se hubiese pretendido reactivar la F75 ello hubiera requerido algo similar a lo que se ha hecho con el Sao Paulo, reemplazar TODOS los conductos para que no se repita algo asi al menos por un buen tiempo.Y con la segunda fragata tambien aun no habiendo sufrido accidente, porque tiene una edad similar y esos deben encontrarse en similar estado de conservacion. Saludos. _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Volver arriba Brasil Comandante Registrado: 06 Feb 2007 Mensajes: 1195 Ubicación: BRIC Publicado: Mar Dic 02, 2008 9:50 pm    Asunto: Kalma_(FIN) escribió: Al Rafale lo probaron en varias campañas de pruebas de mar tanto desde el Foch como desde el Clemenceau.Y se le lanzó desde ambas catapultas,tanto la frontal como la lateral.Ambas tienen una capacidad maxima para lanzar un objeto de 50000 libras a 91 kts. Y yo no he visto en ningun sitio que el Rafale hiciese esas pruebas cargado, sino siempre muy limpio con un simple par de Sidewinders, y siempre con rampita para mejorar su AoA.En alguna se le ve con un par de tanques de combustible y nada mas. Palabras a la prensa brasileña de Dassault: "Jean-Marc Merialdo da Dassault " JMM: Os testes iniciais de qualificação do Rafale M foram realizados no próprio NAe Foch que hoje pertence à Marinha do Brasil. Até onde eu sei, todos os tipos de testes foram realizados, sem qualquer problema, decolando e pousando no peso máximo, com o avião carregado de combustível e armas. Se as catapultas estiverem funcionando em sua potência máxima, não deve existe qualquer problema. http://www.alide.com.br/joomla/index.php/component/content/article/36-noticias/238-entrevista-da-alide-com-jean-marc-merialdo-da-dassault- Saludos _________________ AD ASTRA PER ASPERA Volver arriba Kalma_(FIN) Almirante General Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 6967 Ubicación: 40.22 N 3.43 O Publicado: Mar Dic 02, 2008 10:04 pm    Asunto: Cita: decolando e pousando no peso máximo, com o avião carregado de combustível e armas. Se as catapultas estiverem funcionando em sua potência máxima, não deve existe qualquer problema. ¿Despegando y posandose en su MTOW?Eso si que creo que es una falsedad.Reto a cualquiera a encontrar una sola fotografia del Rafale levantando el culo de un Foch con algun arma mas que un simple par de Magics II.Me pregunto si no será mas bien declaracion orientada a decantar la balanza del F-X 2 hacia el francés como resulta bastante logico porque no se han comido un rosco vendiendo -Y que conste que es uno de mis aviones favoritos-.Por cierto,ampliando lo que comenta JMM,es otra media verdad que la calificacion operativa del Rafale se hiciese en el Foch.Lo que se hizo fueron sus pruebas de mar dado que es un avion embarcado, se hizo en AMBOS portaaviones -Foch y Clemenceau- a lo largo de varios años y tenia como fin comprobar las modificaciones que se le iban a añadiendo al avion con el fin de transformarlo en un avion naval.La calificacion del Rafale M fue en el CdG. Ya de entrada es bastante raro que alguien que tenga interes en decir la verdad con claridad para vender su avion diga eso con la muletilla "hasta donde yo sé". "Cargado de combustible y armas" no tiene por qué significar el avion en su MTOW,puede significar un Rafale unicamente con su capacidad de combustible interno, un par de MICA-IR y un cuarteto de MICA-EM...Lo tienes muy capado respecto a capacidades reales. Yo francamente me mantengo en lo mismo: Que el Foch es un portaaviones diseñado en los años 50 que tendria serias dificultades para operar un Rafale M si este no va solamente con el combustible interno y configuracion de defensa aerea pura y dura.Si ustedes dicen lo contrario por algo mas que por mero chauvinismo y es real, y yo estoy equivocado...¡Qué quieren que les diga, comprenselos! Y si la doctrina de la Marinha para un portaaviones lo concibe como medio de defensa aerea en exclusividad puede ser interesante....Ahora, el buque no les va a durar eternamente y ya tiene cerca de medio siglo, si compran esos rafales M para amortizarlos y quieren seguir teniendo aviacion naval embarcada...Tendrian que construirse un nuevo CV de catapultas. _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Volver arriba George S Patton Coronel Registrado: 30 May 2006 Mensajes: 2326 Publicado: Mar Dic 02, 2008 10:50 pm    Asunto: Cita: The first Rafale M landing was made on the flagship in April 1993 and the first catapulting the following day. In January 1994, from the Foch, the first Rafale M with a full load of external tanks and munitions stores was catapulted and made few landings. The carrier made its last war mission during the Kosovo War between February and June 1999. http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraft-carrier/foch/foch.htm No dice mucho. Sin carga en la segunda De nuevo con tanques de combustible externo y misiles AA de "autodefensa" bah yo soy miope y la foto es chiquita , miren uds mejor Editado para poner la fuente, no que fiabilidad tenga, pero.. _________________ Yo tengo ciencia y tu no Ultima edición por George S Patton el Mar Dic 02, 2008 11:07 pm, editado 2 veces Volver arriba Kalma_(FIN) Almirante General Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 6967 Ubicación: 40.22 N 3.43 O Publicado: Mar Dic 02, 2008 10:59 pm    Asunto: Cita: In January 1994, from the Foch, the first Rafale M with a full load of external tanks and munitions stores was catapulted and made few landings ¿Full load of external tanks and munitions stores significa en la MTOW del Rafale?Si esto es cierto soy el primer sorprendido...Y significaria que el Rafale puede catapultarse por debajo de velocidades de 91 kts.... En cuanto a la primera foto no lleva ni mucho menos full load,tan sólo un par de Magics y un par de tanques.Y dudo que los hicieran despegar y tirar bombas. _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Ultima edición por Kalma_(FIN) el Mar Dic 02, 2008 11:00 pm, editado 1 vez Volver arriba 2demaio Coronel Registrado: 31 Mar 2008 Mensajes: 2609 Publicado: Mar Dic 02, 2008 10:59 pm    Asunto: Hola, Cita: Cita 2demaio Código: Sobre no estar cargado sin duda, pués lo que sigo escribiendo és que se podria modificar la catapulta junto con la pista de vuelo unos 25 metros mas Cita Kalma Código: Pues no se como prolongas la lateral en esos 25 metros, la proel quizas sea factible pero vas a tener que recortar sensiblemente espacios del hangar…Y el fabricante encargado de hacerlo largo ha que está ausente.Las últimas catapultas que ensamblo fueron las BS-5A “Long Stroke” de los CVs brits, sensiblemente mas potentes que las de los portaaviones franceses.Tambien proyectaron las BS-6 de los nonatos CVA-01. En cuanto a prolongar la pista de vuelo ¿Cómo?En la oblicua te ves obligado a alargar espacios en voladizo ,lo que hace que introduzcas pesos altos y ademas de alterar las cualidades marineras del bicho desplazas su centro de gravedad respecto al centro de carena, modificando la altura metacéntrica, y obtienes un brazo adrizante o RA más acusado.Más de lo mismo si hablas de aumentar en anchura la cubierta de vuelo, una vez mas a base de espacios en voladizo y sus refuerzos estructurales asociados.Y el poder lanzar Rafales desde un buque de 50 años o más no es algo que vaya a ser de mucha importancia si vamos a tener riesgo de que de volteretas. No se desplaza un centro de gravedad por cambiar cositas en un buque de 30 / 33.000 tn., tampoco las qualidades marineras del A-12 cambian. Adicionalmente, a ver si quando los aviones y helos de xxx tn. circulan sobre el la proa o la popa se hunde ! Quien a dicho que se cambian las extructuras, son las mismas calculadas para suportar el peso de la propria pista y adicionales, no se cambian por utilizar mas 25 metros de la propria pista de vuelo y alargar un sistema de catapulta. Con estas modificaciones no ai riesgos de perder nada a mas que los riesgos normales que existen en todos los sistemas. Todavia, por la MB, los A-4KU en el seguiran volando en el buque de tus establecidos 50 años. Cita: Cita 2demaio Código: Seria un riezgo muy grande operar normalmente con Rafales con los recursos que tiene hoy el A-1, alguna vez se iria al agua. Pero la MB por ahora solo piensa en modernizar los A-4KU. Cita Kalma Código: Y sin el alguna vez como a algun loco se le ocurriera hacerlo despegar en algo remotamente parecido a su MTOW…  . Pués se podria caer ni que alzara vuelo del Ronald Reagan, no se pone carga maxima en un avión. Cita: Cita 2demaio Código: Empty weight: 10,220 kg Max takeoff weight: 24,500 kg (maximo suportable por el caza) Combat radius: 1,852+ km on penetration mission Cita Kalma Código: Es decir, hace en total unos 4780 kg de carga útil para el Rafale M de turno si queremos lanzarlo a 150 nudos…Pero veamos más; Sólo con llenar su capacidad de combustible interno que creo que anda en torno a los 4500 kg/5000 kg ya te has comido en el mejor de los casos el 99% de su capacidad y solo te quedan 280 kg de los que te comes otra porcioncilla con el piloto y gun & ammo…  así que va a ser que necesitas reducir la autonomía para meter algo de mayor chicha –Y no me refiero a la autonomia que ahí citan,porque no contamos ni con tanques lanzables-. Un simple par de Magics II ya son otros 178 kg, si son MICA-IR 224 kg.A la ensalada de configuración de defensa aerea pura y dura –lo que nos podemos permitir, básicamente- podemos añadir otros 4 MICA-EM (+448 kg) o si le echamos un par para ganar en alcance y en capacidad de defensa aerea Stand-Off 4 Meteors (+740 kg).Es decir, reduces el combustible interno… Y nada de tanques lanzables, autonomia justita y carga de combate ligerita, de defensa aerea y nada de cosos al estilo Alpha-Strikes.Quizas sea por eso por lo que los Rafale en sus pruebas con el Fochy siempre despegaron con un par de Magics y no con LGBs….Y con todo con rampas para mejorar su angulo de ataque y asegurar de que despegue yendo casi limpio. No se si será cosa de mi estulticia pero el Rafale tiene una discreta capacidad de combustible interno y eso es lo que hace que al igual que otro avion naval de reconocida categoría casi siempre lo veas con 2 o 3 tanques lanzables, que juntos tienen mayor capacidad que la interna.Con solo un porcentaje del combustible interno –No puedes lanzarlo con más!- unicamente puedes olvidarte de misiones de penetración a +1800 kilometros…Ni jarto de buen vino francés, o como serían Rafale M de la Marinha…De Caipirinha . En otras palabras, lo que llevo diciendo hasta quedarme ronco cuando hablaba del Affaire del F-18 querido para la Marine en sus Foch; Tenia la pega de que SOLO podia venir como avion de defensa aerea para operar por debajo de ese limite de 16 t,justo de combustible y con armamento eminentemente AA. Y lo mismo se puede decir de ejemplos que foristas como Mauricio han puesto tambien hasta quedarse roncos como el hecho de renunciar al F.1N para jubilar al F-8 ganando un avion de combate polivalente mucho mas capaz que el SuE….No fue por gusto. ¿Le merece la pena a la Marinha gastarse una pasta gansa en un numero razonable de Rafale M que pagas al 100% de su precio, y mantienes religiosamente -Y hablamos de bimotores más caros de operar que un monomotor- para explotar solo una pequeña parte de sus capacidades operativas reales?No lo sé, supongo que eso dependerá de la doctrina, los Su-33 tambien tienen que operar muy capados desde un Kuzy pero a los rusos a medias les merecia la pena simplemente para aportar cobertura aerea.De ahi que te preguntara abajo: ¿Cual es la aproximacion conceptual de la Marinha a un portaaviones? Combustible interno: 4500 litros Combustible suplementario: 7500 litros Ratio de combate: algunos dicen 1.852 Km otros mas de 2.000 Km., vamos a considerar 1.850, si se carga con 6.000 llega a los 900/1000 Km, tal como el Harrier ! Por ejemplo, armado con 3 tn. 6 Matra Mica - 660 Kg 2 Bvraam meteor - 340 kg 2 Am-39 exovet - 1.340 kg. Munición tradicional - 600 kg. El peso se situa en 20 tn o menos. Cada turbina M88-4 del Rafale tiene 11 tn de empujo. Cita: Cita 2demaio Código: Como se ve su peso sin nada és 10.220 kg, asta los 15.000 o 20.000 hay un margin grande para combustible y armas, y su ratio de combate puede ser reduzido por ejemplo al del Harrier II que és 1000 km. Cita kalma Código: Hasta los 22650 kg para ser mas exactos, el problema es que a una velocidad 60 nudos menor.¿Despega un Rafale con un TOW de 22000 kg con una velocidad de 91 nudos?Mucho me temo que está difícil.No hay que romperse la crisma; Simplemente estamos hablando de un portaaviones y unas catapultas diseñados en los años 50, que desde los años 70 no podía cumplir los deseos de la Marine, empezando por el F.1N, continuando a medias con el F-18 -A medias, porque para reemplazar al F-8 y llevarlo en configuraciones de defensa aerea pura y dura si pretendian embarcarlo....Pero claro, operas con el F-18 capado en gran medida de sus posibilidades reales que no podras aprovechar hasta que tengas un portaaviones con catapultas mas potentes- y terminando en el Rafale, estos dos últimos con la esperanza de contar con una nueva clase de CVNs a mediados de los 90. El F-A/18 desplegaria mas facil en el A-12 modificado que el Rafale. Empty weight: 11,200 kg Loaded weight: 16,850 kg Max takeoff weight: 23,400 kg Cita: Cita 2demaio Código: Hoy posiblemente solo como un porta helos. Veremos después con los A-4KU si se modernizan y como se modernizan, en y como el A-1 se puede emplear. Cita kalma Código: No hablo de para qué son utilizados.Hablo de la concepción que la Marinha tiene de sus portaaviones,para qué los quiere: ¿Ataque?¿Defensa aerea de flota?¿Guerra ASW?¿CAS y para fuerzas anfibias?¿Supresión de defensas?¿Operaciones de flanqueo vertical den apoyo a lo mismo?¿Disuasión? Todo és relativo, corrientemente las estrategias no son fijas son maleables frente a lo que se presenta. No se atacaria una Task Force que tuviese un PA mas probable utilizar subs, pués de los que hay por ai, este PA no és el mas capacitado actualmente, todavia a una fuerza sin PA's siempre hay los helos, y los Skyhawk pueden derribar los helos del oponente y con bombas tontas atacar buques. Después de la modernización, se espera que se consiga un poder ofensivo maior anti buque, aire aire y aire suelo. Actualmente por la MB se utilizaria en apoio a desembarque de infantes de marina, y con los helos habria alguna capacidad contra buques. Saludos. Volver arriba Mauricio Mariscal de Campo Registrado: 21 Feb 2003 Mensajes: 21115 Ubicación: En el corral Publicado: Mar Dic 02, 2008 11:03 pm    Asunto: Kalma_(FIN) escribió: Cita: decolando e pousando no peso máximo, com o avião carregado de combustível e armas. Se as catapultas estiverem funcionando em sua potência máxima, não deve existe qualquer problema. ¿Despegando y posandose en su MTOW?Eso si que creo que es una falsedad.Reto a cualquiera a encontrar una sola fotografia del Rafale levantando el culo de un Foch con algun arma mas que un simple par de Magics II. Bueno... en MTOW no porque el MTOW del Rafale M excede las 20 toneladas que toleran las BS-5 por un buen márgen. Pero la MN, durante alguna de las campañas de pruebas de principios de los '90s, si que despegaron con algo más de carga. Hicieron ensayos con configuraciones cada vez más pesadas hasta pasar holgadamente de las 16 toneladas con las que operan normalmente. Combinaciones de drop tanks, drop tanks y misiles, etc. Dice mucho que luego de 1994 no buscaran repetir la experiencia. _________________ Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal Volver arriba Kalma_(FIN) Almirante General Registrado: 31 May 2005 Mensajes: 6967 Ubicación: 40.22 N 3.43 O Publicado: Mar Dic 02, 2008 11:12 pm    Asunto: 2demaio escribió: No se desplaza un centro de gravedad por cambiar cositas en un buque de 30 / 33.000 tn., tampoco las qualidades marineras del A-12 cambian. Adicionalmente, a ver si quando los aviones y helos de xxx tn. circulan sobre el la proa o la popa se hunde ! ¿Que no se cambia la distribucion de pesos por aumentar la longitud de una cubierta en 25 metros o más, con los espacios en voladizo añadidos -es lo unico de donde puedes sacar pista para alargar la cubierta oblicua-,con el peso añadido de las estructuras y refuerzos?¿Que no se cambia?¿Que no cambian las cualidades marineras alterandose los anteriores puntos -que claro que se alteran sea el desplazamiento de 10.000 o 50000 tm-?¿O estamos hablando de otra cosa? Lo de dar volteretas era exagerado,una pequeña broma....Pero es que prolongar una cubierta oblicua claro que supone modificar en algo la distribucion de los pesos y el centro de gravedad...Cualquier añadido como ese lo supone,aunque no sea en mucho y eso ya depende de las cualidades de cada buque en si. Cita: Quien a dicho que se cambian las extructuras, son las mismas calculadas para suportar el peso de la propria pista y adicionales, no se cambian por utilizar mas 25 metros de la propria pista de vuelo y alargar un sistema de catapulta Tú has hablado de alargar cubierta, ¿No?Pues bien, si alargas la cubierta oblicua no hay mas narices, tienes que añadir espacios,y esos no los sacas de la nada donde no existe cubierta, son en voladizo como la propia cubierta oblicua, y se sostienen en el casco.Y claro que modificas la altura metacéntrica del buque añadiendo peso en las bandas...Y asi claro que modificas las cualidades marineras del buque con su metacentro longitudinal y transversal. Cita: Todavia, por la MB, los A-4KU en el seguiran volando en el buque de tus establecidos 50 años. Mejor rendirse ya. Cita: Pués se podria caer ni que alzara vuelo del Ronald Reagan, no se pone carga maxima en un avión. ...Lo dicho...Ya me rindo.Si ustedes lo ven viable compren y operen Rafales M, sea para defensa aerea -Que si lo veo factible- o de ataque -muchas mas reservas- desde su portaaviones que seguira "con orgullo" navegando mas alla de los 50 años....Y si no dejense ya de delirios de grandeza de la "Metropoli de metropolis" con un portaaviones que ya supero su vida estimada. Cita: Combustible interno: 4500 litros Combustible suplementario: 7500 litros Ratio de combate: algunos dicen 1.852 Km otros mas de 2.000 Km., vamos a considerar 1.850, si se carga con 6.000 llega a los 900/1000 Km, tal como el Harrier ! Si, pero siendo mucho mas caro que el Harrier...Y mucho mas capaz con comprarte un bicho mas pesado. Mauricio, gracias por la info.Supongo entonces que tendrias razon con aquello de la capacidad puntual de efectuar lanzamientos del orden de las 20t, ¿no?Ello cuadraria con lo que comentaba George Patton...Pero el representante de Dassault entrevistado por Alide hablaba de peso máximo... Saludos. _________________ "..Que el prestigio naval del poder español está en el arsenal de Ferrol" Ultima edición por Kalma_(FIN) el Mar Dic 02, 2008 11:37 pm, editado 2 veces Volver arriba 2demaio Coronel Registrado: 31 Mar 2008 Mensajes: 2609 Publicado: Mar Dic 02, 2008 11:29 pm    Asunto: Hola, Cita: Cita 2demaio Código: Generalmente lo que ocurre en una tubulación a vapor no son fisuras, és el bloque de los conductos con el tiempo por deposito y incrustación de los minerales que contiene la agua, y con esto explota. Cita Kalma Código: Sales, no minerales.Mas en concreto cloruros; La negligencia en la F75 se produjo porque se encendieron las calderas con unos niveles de los mismos superiores a los permitidos.Esos cloruros se acumulan en los conductos y limitan la refrigeracion de los mismos que llegan a quemarse.Eso es lo que sucedió con la F75 y conozco el tema de primera mano, en el caso del Sao Paulo tampoco conozco pormenores pero es basicamente parecido. Y el mantenimiento se hace enormemente complicado por los centenares de metros de tuberías implicados, a limpiar. Saliendo un poco del tema y volviendo a las calderas, estas confundiendo minerales con minerios, yo he escrito minerales. El cloreto de sodio lo conozco como NaCl, el sal que és uno de los principales acumulados en los conductos és un mineral y diluido esta presente en la agua del mar. Varios sales minerales. http://pt.wiktionary.org/wiki/sal Saludos. Volver arriba Mostrar mensajes de anteriores: Todos los mensajes1 Día7 Días2 Semanas1 Mes3 Meses6 Meses1 Año El más antiguo primeroEl más reciente primero         Índice del Foro Militar General -> Fuerzas Armadas de Latinoamérica Todas las horas son GMT + 1 Hora Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160  Siguiente Página 17 de 160   Puede publicar nuevos mensajes en este foro No puede responder a temas en este foro No puede editar sus mensajes en este foro No puede borrar sus mensajes en este foro No puede votar en encuestas en este foro Aviso Legal y Politica de privacidad El Foro Militar General ha sido creado con phpBB © 2001, 2005 phpBB Group