Foro Militar General

Lucas de Escola escribió:En fin, no sé qué más decir; chásis que pesan lo que a uno le conviene; cañones que destruyen cuanto aparece en su camino; motores que no se rompen; transmisiones y cajas de cambio que son una maravilla técnica indestructible..., todo ello sobre el papel, que todo lo aguanta. Vale, acepto pulpo como animal de compañía.

No inventé pesos a mi conveniencia. Y si cometí errores fue por ignorancia y pedí disculpas.

No digo que mi tanque va a ser la “Panacea” y no se va a descomponer. Por supuesto que como todo objeto mecánico va a sufrir desperfectos. Pero su porcentaje de efectividad va a ser parecido al del Panzer IV.

El Motor HL 210 de 600 HP, la transmisión y la caja de cambios del Tigre en mi carro de 38 toneladas (20 toneladas menos!!!) va a SUFRIR menos que en la mole de 58 toneladas del Tigre “Verdadero”.
Inclusive con el motor HL174 de 550HP será más que suficiente para las 38 toneladas de mi Carro Medio, que el motor HL210 del Tigre.

Lucas de Escola escribió:Pero, seamos congruentes; basemos nuestros argumentos en coherencias; los burros eran necesarios. Y los Tiger también. Y que se necesitasen más caballos y más MBT,s no puede ser en menoscabo de productos distintos para otros fines igualmente muy importantes.

No niego eso y es más que obvio.

Pero insisto por enésima vez:
- En 1941 o ’42 no era necesario aún un carro de “Ruptura” (Si en 1943 ante Zitadelle y el fenomenal dispositivo defensivo ruso).

De 1939 a 1942 los alemanes obtuvieron sus mayores éxitos sin necesidad de un carro de 58 toneladas y la columna vertebral de las divisiones panzer fueron el Panzer III.

A partir de 1943 las condiciones cambiaron y de estar a la ofensiva, pasaron a la defensiva y allí los Tigres fueron muy útiles y usados correctamente.

Lucas de Escola escribió:Lo del Pantera y el Konig, ya es otra cuestión; en realidad no fueron otra cosa que la historia del tanque que pudo ser, pero que no fue, por ser demasiado tarde. Difícil juzgarlos como fracasos cuando no estaban concluidos. O al menos, lo que yo entiendo por "fracaso".

Y, por favor, lo del Maus, el Lowe, el T-1000..., tampoco tienen nada que ver con el Tiger o el Konig. Eso tiene más que ver con aquel portaviones construido de hielo en el que pensaron los soviéticos. Chifladuras en las que, ahora sí, coincido en que nunca debieron perder el tiempo.

Usé esos ejemplos para demostrar que la “Desmesura” del nazismo había llevado a esos diseños “Chiflados”. Y que en cierta forma el KönisTiger era un diseño Chiflado.

Con respecto al Tigre, para mí era “Desmesurado” y que 58 toneladas eran demasiadas para 1942 y la tecnología de la época.
Hoy en el siglo XXI no parece mucho. Pero en 1942 la tecnología de la época no podía dar soluciones satisfactorias a semejante peso (Y las pruebas de lo que digo están a la vista con docenas de libros, documentos y Foros en donde se resaltan los graves problemas del Tigre y Panther).

Yo expuse más de 10 fuentes en donde son lapidarios con el Panther y Tigre. Ustedes no pudieron exponer ni una en donde hablen bien.

Saludos.

Yo expuse más de 10 fuentes en donde son lapidarios con el Panther y Tigre. Ustedes no pudieron exponer ni una en donde hablen bien.

Mario eso simplemente no es verdad... simplemente lees lo que quieres leer, para sustentar tu conclusión que ya tenías desde antes de empezar y que no piensas cambiar.

Un par de cosas:

- De lo del Tiger H2 se ha discutido tanto que ya no me parece lógico ni entrar. Se han dado argumentos de sobra.

- Cuidado con los tópicos sobre el ejército francés: la media diaria de bajas alemanas durante el ataque a FRancia fue mayor que durante 1941.

Respecto a lo de no montar cañones más potentes, a todas luces un error, había motivos, tales como homogeneizar el suministro de munición, poder disparar en movimiento (lo que necesitaba un cañón equilibrado sobre los muñones), que el cañón no sobresaliese de la barcaza, los retrasos en la fabricación masiva de cañones y de munición (problemas similares retrasaron muchos meses el T-34-85 y el SU-100), etcétera. No fue solo la soberbia.

Saludos

Como Super Mario repite tanto las cosas, es que ya no lo leo. No se si hace copia/pega de posts anteriores o logra reproducirlos de nuevo, por eso no había leído esa última perla. Debe ser la primera vez que me toca defender a los alemanes, pues siempre es al contrario. Pero vamos a ello.

"El Temido Tiger I", Osprey, Thomas L. Jentz.

"Los datos muestran que tanto los Sherman norteamericanos, con el cañón M1 de 76 mm, como los soviéticos T-34/85 tenían posibilidades a corta distancia contra el Tiger I. [...] Basándose en los alcances mutuos, sin considerar otros factores, el Tiger I sólo era superado por el carro pesado soviéticos Josef Stalin con el cañón de 122mm."
Página 20

"Movilidad
[...]
El Tiger I experimentó inicialmente numerosos problemas de automoción que requirieron una serie continua de pequeñas modificaciones para corregirlos. [...] Tras la modificación de estos componentes clave, y con conductores expertos que observasen las necesidades de mantenimiento, el Tiger I podía mantenerse en una condición operativa satisfactoria."
Página 19

"Durante el primer período en acción, entre el 20 de septiembre de 1943 y el 10 de enero de 1944, el 506º informó haber destruido 213 carro, y 194 cañones contracarro, con 19 Tiger perdidos"
Página 41.


"Panther Vs T-34" Osprey, Robert Forczyk.

"El número total de T-34s puestos fuera de combate o destruidos por Panthers entre julio y diciembre de 1943 fue probablmennte sobre 500, o sobre del 8 al 10 por ciento del total perdidos en Ucrania en ese periodo. Por otra parte, los T-34s destruiyeron relativamente pocos Panthers en 1943 - probablemente no más que varias docenas.
Página 76

"Panther & Its Variants", Schiffer Military - Walter J. Spielberger.

"La ´´ultima operación de la unidad, durante la cual hubo aproximadamente 30 Panthers en combate continuo en un periodo de 6 días, han confirmado las increíbles capacidades del carro de combate Panther. Con una combinación de personal bien entrenado, buen uso se pueden conseguir grandes victorias. Durante esos 6 días, el batallón fue capaz de destruir 89 carros de combate y cañones de asalto, 150 cañones, cañones anticarro, cañones antiaéreos, etc.

A pesar de las defensas masivas del enemigo sólo 6 vehículos fueron puestos completamente fuera de combate por fuego enemigo.".
Página 244

Thomas L- Jentz, "Germany's Tiger Tanks - Tiger I & II: Combat Tactics", Schiffer Publishings, 1997, ISBN 0-7643-0225-6.
Opiniones de cargos americanos sobre los carros de combate alemanes:

- El Sargento Alvin G. Olson, Sargento de Pelotón decía: "En Freinidenhoven, Alemania, vi un Panther y un Tiger que apenas se hundían en el terreno arado mientras que las cadenas de nuestros carros M4 a menudo se hundían lo suficiente como para mostrar las marcas de la panza rozando el suelo".

- El Sargento Steward B. Olson, conductor y artillero decía: "Un carro de combate Tiger aproximándose desde Freinldenhoven a Ederem fue detectado por los medios que estaban fuera de combate, pero aun con la tripulación (uno de 75mm y otro de 76mm) . Abrieron fuego aproximadamente a 1000 yardas, el Tiger giró encarándose. Ambos carros obtuvieron rebotes y tiros directos sobre el Tiger , como se probó más tarde. El Tiger giró hacia atrás en la estrecha carretera y avanzó 50 yardas, entonces giró su cola hacia los dos carros de combate. Fue puesto fuera de combate por un AP a través de la plancha trasera del motor. 24 horas más tarde, tuve la oportunidad de observar el Tiger quemado y encontré los resultados del fuego. Varias cicatrices eran visibles en la plancha inclinada y alrededor del casco, pero el que me hizo poner en pie fue un AP en la abertura de visor del mantelete del cañón. El proyectil había penetrado sobre cinco pulgadas en línea recta y se había detenido, sin hacer daño al Tiger aparentemente. Un 90mm hubiera pasado a través."

- "Las cadenas más anchas del Panther y Tiger les permiten moverse mucho mejor campo a través y en terrenos fangosos o cubiertos de nieve, que con las cadenas más estrechas del carro de combate Sherman. Las modificaciones de campo ayudan, pero no afectan a la ventaja que tienen los carros de combate alemanes Panther y Tiger. Es mi opinión que los carros de combate enemigos Panther y Tiger son superiores, de lejos, en maniobrabilidad a nuestros propios carros de combate Sherman."

"La superior velocidad de boca de los carros de combate alemanes les permite superar en alcance de tiro a nuestros carros de combate Sherman. Los he visto poner fuera de combate a nuestros carros de combate a distancias de más de 1000 yardas y no conozco ningún incidente donde un carro de combate Sherman haya puesto fuera de combate a un carro de combate Panther o un Tiger a más de 300 yardas. Además, es mi opinión que la vasta mayoría de los carros de combate Panther y Tiger puestos fuera de combate lo fueron a causa del apoyo aéreo, abandonados o como resultado de un ataque aéreo. Por otro lado, el 85% de los carros de combate que hemos perdido han sido debido a cañones de asalto enemigos, carros de combate y cañones anticarro. Es mi opinión que el largo cañón de los carros de combate alemanes de 75 y 88 son muy superiores a nuestros cañones de baja velocidad de 75 y 76mm."

"La silueta del carro de combate Sherman es tal que es fácilmente detectable a 2000 o 3500 de distancia. La silueta del Sherman es mucho más perpendicular que la de los carros alemanes Panther y Tiger. Rara vez he visto un disparo rebotar en el carro Sherman; sin embargo, a menudos nuestros APs han rebotado en la inclinación frontal y torres de los carros de combate alemanes. Es mi opinión que la silueta presentada por los carros de combate alemanes Panther y el Tiger son muy superiores a la presentada por el carro de combate Sherman."

"La baja velocidad de crucero de los carros de combate alemanes les permite ponerse en posición para dividir a nuestras tropas mucho más fácil que con el ruido que nos permiten mover nuestros motores."

"El uso de difusores de polvo de los alemanes hace muy difícil cogerlos cuando tienen preparada una emboscada, donde la luz de nuestros propios cañones es fácilmente discernible para alertar al enemigo y puede ser observado a gran distancia. El blindaje pesado del Panther y Tiger les permite aguantar nuestros proyectiles, pero nuestro blindaje es fácilmente perforado por sus cañones más potentes.

En general, es mi opinión que nuestros carros de combate Sherman se clasifican torpemente con los carros de combate alemanes Panzer III y Panzer IV, y sus carros de combate Panther y Tiger están en una clase propia, teniendo mejor silueta, mejor protección, mejor flotación, y maniobrabilidad, cañones mejores con mejores retículas de visión, y munición superior."

- T-5 Dale Erickson: "Nuestros cañones, ambos 75 mm y 76mm, no tienen el poder de penetración que tienen los carros de combate alemanes. En Elbeouf, durante agosto de 1944, nuestros proyectiles AP rebotaron sobre un Tiger a quemarropa mientras estábamos en una carretera bloqueada."

- Capitán John B. Roller: "En Puffendorf, Alemania, el 17 de noviembre de 1944, mi pelotón de cinco carros de combate Sherman estaban en una posición defensiva cuando los alemanes lanzaron un contraataque con carros de combate Panther. Mi pelotón estaba en ese momento compuesto de tres cañones de 76mm y dos cañones de 75mm. Mi propio vehículo (cañón de 75mm) fue el primero en abrir fuego sobre el Panther que estaba viniendo hacia nosotros a través del campo. Lo alcanzamos al segundo tiro a 1300 yardas, pero el trazador nos mostró que el tiro había rebotado. En ese momento varios de los otros cañones abrieron fuego (uno, pensé, no estaba en posición de tiro). Este esfuerzo concentrado detuvo al Tiger y previno que avanzara más cerca, pero varios tiros directos de ambos tipos de cañones obviamente no penetraron. Este carro de combate puso fuera de combate a mis sargentos de pelotón y me hirió. El carro de combate alemán de pronto se metió en el desfiladero y presuntamente escapó a través del río Roer."

- Teniente Segundo Robert V. McQuillen: "En o sobre el 18 de agosto, 1944, cerca de Elbeouf, tenía un pelotón de carros ligeros M5A1 ejecutando una guardia del flanco para la Compañía G del 66º Regimiento Blindado (M4 Medios equipados con cañones de 75mm y 76mm). Fuimos alcanzados por tres carros de combate alemanes Tiger y tuvimos tres medios puestos fuera de combate; dos de ellos quemados. Los carros alemanes fueron detectados y nuestros carros medios devolvieron el fuego y tuvieron éxito en ahuyentar a dos de ellos. El tercer carro de combate perdió una cadena y fue abandonado. Nuestros carros medios M4 dispararon proyectiles de 76mm sobre este carro de combate alemán sobre 400 yardas. Tres proyectiles rebotaron. Más tarde, durante el examen descubrimos que el 76mmhabía penetrado sólo dos pulgadas, cortando una ranura del frontal inclinado."

- Capitán Charles B. Kelley: "Donde hemos visto carros Tiger y Panther no han demostrado inferior movilidad. Cerca de Puffendorf, Alemania, varios carros de combate Tigre Real fueron encontrados. Esos Tigres Reales pudieron negociar suelo muy blando y sus cadenas no se hundieron tan profundamente en el suelo blando como en nuestro caso. Nuestras cadenas deberían ser ancheadas hasta el punto de que no haya dudas sobre su flotación adecuada. Las soluciones improvisadas no son satisfactorias."

- Sargento Clyde D. Brunson, Comandante de Carro: "Un día un carro de combate Tigre Real cogió a mi carro de combate a 150 yardas y me dejó fuera de combate. Cinco de nuestros carros dispararon a distancias de 200 y 600 yardas y obtuvieron cinco o seis tiros en el frontal del Tiger. Todos rebotaron y el Tiger se echó para atrás y se marchó. Si tuviéramos un carro como el Tiger, hubiéramos vuelto todos a casa hoy."

- Teniente Primero William L. Schaubel, Comandante de Compañía: "En Oberemot, Alemania, 27 de febrero de 1945, nuestro segundo pelotón bloqueando la carretera fue atacado por dos carros de combate Tiger, Panzer VI, a 3600 yardas, y dos de nuestros Shermans fueron puestos fuera de combate. Nuestra munición HVAP de 3400 pies por segundo de 76mm fue usada y rebotó en la inclinación de los laterales, siete disparos. Definitivamente nos superaron en alcance debido a las mejores ópticas del Tiger y más velocidad de boca en su excelente munición. Al lanzar humo sobre los carros de combate Tiger, se fueron porque el humo significa para los alemanes una marca para la artillería y bombarderos."

- T-4 Camiel Van de Walle, Comandante de Carro: "El 20 de noviembre fuimos atacados en Gereonsweiler, Alemania, con un M4 con un Bulldozer, con cañón de 75mm. Vi a cuatro Tigers a 1800 yardas de distancia y disparé sobre ellos. Los golpeé en su lateral derecho sobre 15 veces con munición perforante, pero vi todos golpear y rebotar."

- Sargento Harld E. Fulton: "Se nos ordenó atacar a una columna de seis Tigers del modelo temprano y dos Panzer IV. Como artillero, disparé 30 proyectiles del cañón de 75mm de nuestro carro de combate M4. Algunos eran HE, algunos de humo y el resto AP. Cada vez que uno de los AP golpearon a un carro pudimos verlo rebotar docientos y trescientos pies en el aire. Al mismo tiempo que disparaba, había cuatro carros más de mi pelotón disparando. Dos o tres carros M4 de otra compañía y dos M7 estaban disparando en la misma columna. La distancia de mi carro a los objetivos era de quinientas a ochocientas yardas. Dos días después, teniendo la oportunidad de inspeccionar esos vehículos, encontramos al Tiger con grandes agujeros en el frontal, pero de todos sólo había penetrado uno en la parte trasera de la torre. Los numerosos lugares donde otros proyectiles golpearon fueron solamente abolladuras o penetraciones parciales en el blindaje. He visto a nuestros carros M4 con agujeros en cualquier parte a una persona querría nombrar. Esos agujeros eran limpios, como si hubieran derretido a través del blindaje."

- Teniente Primero Thomas H. Osborne: "Estaba un Tiger visible a 2500 yardas con su lateral expuesto a nosotros. Estaba en posición "hull down" al borde de un canto. Otra fuerza estaba intentando avanzar a través de su vehículo y el carro enemigo golpearía a dos de los nuestros y forzaría una huida. Estos continuó durante un día y medio, hasta que el "Kraut" agotó las municiones y se fue. Durante todo este tiempo mi pelotón disparó AP, humo y HE, intentando desalojar el caror enemigo. Hicimos al menos de 10 a 15 impactos directos con 75mm AP sobre el carro, pero fallaron en moverlo y no causamos una impresión aparente sobre los ocupantes del vehículo."

==============


Esperemos no tener que volver a incidir en este punto, porque es una perogrullada que hay cientos de citas indicando su buen rendimiento y lo buenos que eran. Otra cosa es que haya que analizar esas citas para ponerlas en consonancia. Aquí en realidad se mezcla todo. Hay por un lado la parte técnica y por otra la operativa y lo que sucedió en la vida real. Si se mezclan sin ton ni son, no vale para nada.

En los enfrentamientos es incluso más importante la táctica y preparación que el carro de combate en sí. Si quieres hacer un vehículo en condiciones, no vale de nada sacar los trapos sucios y repetir la misma frase una y otra vez, así como repetir como un loro que el peso era la mayor deficiencia y el mal de todo y que es lapidario, donde vas cambiando el peso de página a página, donde en una más de 40t es malo, en la otra pone 45t y en otra 50t (y no me hagas buscarlo porque es así).

Saludos

Guau, impresionante señor ACB el Mutie.

De todas maneras la información me parece un poco sesgada. Obviamente que tan sesgada como es mi información en donde yo hago lo contrario y tan sólo destaco los aspectos negativos.

Lo mejor sería un análisis balanceado, profundo y objetivo, donde se hace un promedio y se analice todos los "Pro y Contras" (que aclaré que no era esa mi intención).

De todas maneras, en líneas generales en la mayoría de los Foros al final las Conclusiones son que el Tiger y el Panther tuvieron más luces que sombras si se hace un balance general y objetivo.

Más allá de todas las anécdotas que usted cuenta en su Excelente informe sobre las proezas del Tigre, fue un Carro que tuvo varios defectos a saber:
1) Debía tener un mantenimiento constante y delicado, lo que insumía mucho tiempo de mecánicos y personal calificado.
2) Insumía muchas horas/hombre y muchos recursos que eran preciados para Alemania.
3) Debido a lo ancho de sus cadenas y a su Peso y tamaño, transportarlo en tren era complejo.
4) En terreno no aptos solía empantanarse o su transmisión romperse. (Y el terreno ruso no era el más apto)
5) Requería de choferes expertos para evitar que los cambios de marcha sean bruscos y se rompa la caja de cambio.
6) Se fabricó en cantidades "Ridículas" (usando la expresión de Domper)
7) Más allá de todos sus logros impresionantes y la cantidad de carros que destruyó y de su grueso blindaje que lo hacía prácticamente inmune en 1943, en líneas generales el Tiger es considerado un Carro NO-Fiable. (Sólo cuando estaba afinado como un "Violín" era de temer. Otras veces debía ser destruído por su tripulación porque un terreno pantanoso había roto la transmisión)

De todas maneras deseo hacer una reflexión:
- Supongamos que alguien me dice que podemos viajar en el tiempo y llevar los planos del diseño del Tiger en donde se corrigen esos errores. Llevamos también los planos de un motor de 800HP con una transmisión Renk Super-reforzada y una caja de cambio con doble embrague. Pero me dicen que lamentablemente eso va a retrasar un poco la fabricación y en vez de aparecer en Otoño de 1942, va a aparecer en Diciembre de 1942 y lo peor de todo:
- Que lamentablemente debido a su compleja y costosa manufactura se van a fabricar 1 Tiger por día

Pues tampoco me sirve ese Tiger "Fiable" para la estrategia de mi ucronía.
A un Tiger por día, estamos hablando de 30 Tigers al mes. En un año se fabricarían 360 Tigers. Una cifra ridícula!!!
En 3 años tan sólo se fabricarían 1.100 Tigers "Fiables", 250 menos de los Tigers "NO-Fiables" que se fabricaron en la "Historia Verdadera"

Porque vuelvo a repetir:
- Desde mi modesto punto de vista no era el Tiger el Carro que Alemania necesitaba en 1942. (Es tan sólo un pensamiento personal con el cual usted no tiene porqué coincidir)

Repito mi ejemplo, señor ACB el Mutie:
Usted se entera que es mi cumpleaños y decide regalarme un reloj Ulises Nardín de diamantes que vale 10.000 Euros. Pero yo astutamente al enterarme de sus intenciones le digo con franqueza:
- Estimado ACB el Muite, no necesito un reloj tan caro. Por esa misma plata más vale me regalas 3 relojes japoneses para mi, para mi esposa y mi hijo, una heladera, un lavavajillas y un juego de sillas que necesito.

MORALEJA:
No siempre lo más caro, imponente y lujoso es lo mejor. A veces son otras las necesidades que se tienen antes que un objeto tan delicado y caro como un reloj de lujo.
METÁFORA:
Alemania no necesitaba un Tiger en 1942, sino que tenía otras prioridades. (Quizás sí en 1943 cuando pasa a una posición defensiva).

Continuará.

ACB el Mutie escribió:
Debe ser la primera vez que me toca defender a los alemanes, pues siempre es al contrario.

A mí también me llama la atención y no entiendo porqué lo hace.

Siempre leí sus informes sobre Carros de Combate y fue más bien crítico de los tanques alemanes.
Su análisis del KönisTiger (creo que en este mismo foro) es lapidario (aunque a usted no le guste mi expresión).

Quizás necesita ponerse de “Abogado del Diablo”. O le parece tan "Injusto" y sesgado mi análisis que se ve en la necesidad de balancear un poco la cosa y ser más profundo y objetivo.

Trataré de clarificar mi punto de vista para evitar ser malinterpretado o incomprendido:

- Entiendo que el Tiger era un Carro de "Ruptura" y el Panther un Carro Medio, con 2 funciones totalmente distintas.
Entiendo lo que es un STUG, un Marder o un Panzer III.
Entiendo que al Tiger se le dio un uso correcto y fue un tanque imponente que inspiró miedo en sus contrincantes y los obligó a replantear estrategias para neutralizarlo.
Entiendo que el Panther fue un Carro plagado de problemas porque fue creado a las apuradas y no se le dio el tiempo suficiente para corregir sus fallos, probarlo, testearlo y ponerlo a punto.

Pero no era eso el OBJETIVO de mi análisis. No porque yo sea un necio cabezadura, o porque descontextualice, o porque sea tendencioso o subjetivo, sino por la sencilla razón que no es el OBJETIVO de estudio que yo persigo.

Señor ACB el Mutie, se lo clarifico con mi mayor poder de síntesis:
- Yo quiero diseñar un Carro "Medio" de no más de 36 o 38 toneladas, no un Carro de "Ruptura". Y para ello he analizado al Panther, Tiger y KönisTiger para resaltar sus fallos y a partir de ellos poder corregir sus problemas y no cometer los mismos errores.

¿Por qué no más de 38 toneladas?:
- Porque para mí un Carro por encima de las 45 toneladas presentaba una serie de problemas mecánicos que la tecnología de la época no podía solucionar en forma satisfactoria, porque para mí el peso excesivo era el "Principio de todos los Males". (Para mí un Tanque de 58 toneladas en 1942 me parece "Desequilibrado". No me cabe en la cabeza que puede pesar casi lo mismo que un tanque moderno como el Leopard II que se diseñó 30 años después!!).

¿Por qué un "Medio" y no de "Ruptura"?
- Porque desde mi modesto punto de vista era lo que Alemania necesitaba en 1942.
Durante los 3 primeros años de la guerra los mayores éxitos de la Wehrmacht lo consiguieron sin necesidad de Tigres ni Panthers ni carros que superasen las 25 toneladas.

Los "Matilda" en 1940 representaron un llamado de atención y recurrieron a medidas para contrarestar, como aumentar el blindaje y montar el caño de 50mm en los Panzer III.
Pero el "Impresionante" éxito obtenido en Francia evitó tener una actitud de autocrítica. Los problemas doctrinales, los PAK de 37mm tan poco potentes, los blindajes de los Carros tan débiles, los problemas de fiabilidad, la debilidad del L/24 de 75mm que portaba el Panzer IV, los problemas de logística, todos esos problemas fueron ocultados, minimizados o barridos "Bajo la alfombra".

Luego del "Rutilante" éxito obtenido en 1940 los generales alemanes se llenaron de soberbia y de ínfulas de "Invencibilidad".
Pero en Barbarroja todos esos fallos y problemas doctrinales salieron a la luz. Y encima con un agravante:
- Rusia no era Francia, con su campiña bucólica, sus caminos asfaltados y sus distancias cortas.

Y peor aún:
- El Ejército Rojo no era ni parecido al ejército francés ni por asomo. Y el soldado francés no se parecía en nada a la brutalidad, irracionalidad y actitud sanguinaria y salvaje de los oficiales soviéticos (ni a nada visto en el Mundo).

La aparición del T-34 y los KV representaron una desagradable sorpresa. Los supuestos "Untermencht" (Subhumanos) habían creado el T-34, un tanque muy superior a sus famosos Panzer.

El Tiger tiene un uso "Doctrinal" y el Carro Medio que yo busco tiene un uso totalmente distinto.

Y lo más importante de todo:
- Entiendo que ambos carros perfectamente se pueden COMPLEMENTAR.

Desde un punto de vista estratégico, el Tigre era un Carro de "Ruptura" y su función era abrir las brechas ante las "Compactas" defensas rusas formadas por casamatas, PAKFRONT etc, para que luego los Carros Medios y la infantería mecanizada se escabullan por esas brechas y cabalguen varios cientos de kilómetros destruyendo la artillería enemiga y formando bolsas o Kessel.

Seguro que en 1943 era necesario un Carro de Ruptura. Y en Zitadelle el Tigre fue muy útil ante los PAKFRONT y las cerradas defensas de los rusos alrededor de Kursk.
Pero en 1941 y ’42 los rusos no habían implementado ni un sistema de defensa tan “Eficiente” y “Duro” como lo hicieron en 1943.
Aparte los espías ya habían adivinado la intención de los alemanes alrededor del saliente de Kursk y tuvieron muchos meses para preparar una defensas "Fenomenales" en un sector muy reducido del frente.

Pero en 1942 en un frente de miles de kilómetros, las defensas de los rusos eran “Porosas”, débiles y espaciadas, con un montón de resquicios por donde las divisiones Panzer podían colarse sin encontrar mucha resistencia. Por lo tanto un Tigre NO hubiera sido útil, salvo contadas ocasiones.

Y los más importante de todo sobre lo que deseo hacer hincapié:
- Se pudo crear un Carro de “Ruptura” similar al Tigre, pero que no pese más de 45 toneladas y no ese armatoste de 58 toneladas.

Ese Tigre perfectamente pudo haber sido el “Hipopótamo” que usted gentilmente tuvo la deferencia de crear. Su tanque pesaba 43 toneladas, era "Equilibrado", estaba bien blindado y protegido, y no por ello necesitaba pesar 58 toneladas.

Eso es todo.

Le mando un respetuoso saludo.

PD:

ACB el Mutie escribió:
Como Super Mario repite tanto las cosas, es que ya no lo leo. No se si hace copia/pega de posts anteriores o logra reproducirlos de nuevo, por eso no había leído esa última perla.

Gracias por ser tan amable y considerado.

Super Mario escribió:Guau, impresionante señor ACB el Mutie.

De todas maneras la información me parece un poco sesgada. Obviamente que tan sesgada como es mi información en donde yo hago lo contrario y tan sólo destaco los aspectos negativos..

Me arranco el cabello... si ACB el Mutie entre otros foreros, yo incluido hemos presentado información similar es para balancear la que tu escribes... que leyéndote pareciera que Panthers y Tigers hicieron más daño a los alemanes que a los aliados, eso si lograban arrancar alguna vez debido a lo subnormales que eran los diseñadores alemanes cegados por la ideología nazi. Lo cual es un total despropósito, además de no ser cierto. Pero tu mismo te respondes.

O le parece tan "Injusto" y sesgado mi análisis que se ve en la necesidad de balancear un poco la cosa y ser más profundo y objetivo.

Si te entiendo bien, un tanque que sería más de tu agrado sería el T-44 o el T-54 los siguientes tanques medios de los soviéticos que si están en el rango de peso que tu quieres 35-38 tn. enfoque que como cualquier otro también tiene sus puntos fuertes y débiles, que no necesariamente tienen que coincidir con las necesidades de Alemania.

Aunque ya lo he repetido, ingleses y norteamericanos adoptaron para su siguiente generación de tanques un concepto muy similar al del Panther, carros de alrededor de 45 tn. con blindaje frontal que les permitiera sobrevivir frente a cañones de la pasada generación y a la vez capaces de destruir cualquier carro de la época a distancias razonables... si algo se copia generalmente no es porque sea un error.

El concepto de carro pesado por otra parte si se quedo obsoleto, con el avance de los cañones, desarrollo de nuevas municiones y la llegada de armas de carga hueca, tener más armadura ya no compensaba y curiosamente los últimos en abandonar el concepto de carro pesado fueron los soviéticos con su serie IS.

SI crees que yo pretendo comparar mi Carro Medio con el Tigre, te equivocas. Sé perfectamente que son dos tipos distintos de Carros de Combate, con dos usos específicos distintos, que por supuesto que se pueden complementar.

Pero, ¿cómo te voy a entender? Empiezo a creer que no te entiendes ni tú.
Pero, vamos a ver..., si no pretendes comparar tu fabuloso carro medio con el Tigre... ¿Para que entras a valorar los defectos del Tigre tildándolo erróneamente de fracaso frente a tu tanque? Si sabes que eran para usos distintos a los de un carro medio convencional, ¿para que entrar en valoraciones sobre el Tigre o el Konigtiger? Si pretendes argumentar la necesidad de un nuevo MBT para las fuerzas blindadas alemanas, ¿para qué entrar en diatribas sobre tanques que no lo eran ni pretendían serlo?

Para argumentar la necesidad de un nuevo fusil de asalto convencional de fabricación masiva, ¿dedicarías tu tiempo a estudiar a los Ptrd 41 o Panzerbüchsen y otros rifles AT, o te fundamentarías en los Mosin-Nagant, Mauser o Carcanos convencionales?

Empezaste este hilo mal. Muy mal a mi entender. Si lo que pretendías era resaltar los defectos de los blindados alemanes para construir un nuevo carro medio, haber empezado por comparativas con otros carros medios ya existentes como el Pantera, el Pz III o el IV, pero, ¿qué tienen que ver el Tiger o el Konig con la falta de un nuevo carro medio?

Después, creo que te diste cuenta de que, además de los tanques equivocados, tacharlos de fracasos fue un craso error para titular el hilo. Y a partir de ahí, has entrado en una rocambolesca defensa de tus errores que a veces nos deja perplejos. Para ti, el Tigre fue un fracaso, pero me haces categóricas confimaciones de que sabes perfectamente que no lo fue. Sabes que era de ruptura, sin pretensiones iniciales de otra cosa, minoritario y escaso frente a los MBT alemanes, pero como si no lo fuera por que con respecto a tu nuevo carro medio...bla, bla, bla. ¿Quien pretendes que entienda estas incoherencias?

Insistes en que Alemania no necesitaba un Tiger, y te hemos demostrado hasta la saciedad, que sí, que si los demás contendientes, por ejemplo, poseían carros pesados desde antes, el Tigre era necesario; que si las nuevas piezxas de artillería y municiones cada vez hacía más frágiles a los tanques medios, el Tiger era necesario; y que (por poner un ejemplo de perogrullo) una ruptura no se hacía solo frente a carros superiores en blindaje sino en superioridad numérica: 50 carros medios no pueden hacer una ruptura frente a otros 100 carros medios que les superan en número. Pero 50 carros pesados sí pueden hacer una ruptura ante 200 carros medios y mandarlos al carajo y abrir la brecha que se necesita. Por lo tanto, ese nuevo argumento tuyo de que en el 42 no hacían falta los Tiger por que no había frentes de ruptura, es un error. Alemania supo desde el principio, y mucho más a partir de Barbarroja, que estaría en inferioridad numérica y que sus armas tenían que ser lo suficientemente poderosas como para resistir el desequilibrio. Y confiaron erróneamente en ello. Y confiaron en aquellas armas secretas que no llegaban nunca; y en bombas volantes y en aviones movidos por cohetes... y todo ello para superar al enemigo, no en número, sino en armamento. Y el Tiger (antes) y el Konigtiger(después) formaron parte de ese planteamiento. Y el Pantera, también, queriendo disponer de un MBT, superior al de los demás. Que el tiempo no lo permitiera, ya es otra cosa. Y no fue una cuestión parida del ideario nazi; en realidad todos buscaron disponer de armas "especiales" en algún sentido, sentido que fue mayoritariamente orientado hacia el blindaje y la potencia de fuego. Y antes que los alemanes. Y ESO TAMBIÉN HA QUEDADO SOBRADAMENTE DEMOSTRADO.

Aludes a si Alemania no debió construir un Pz IV "mejorado", y te hemos dicho por activa y pasiva que SÍ LO CONSTRUYÓ. Se llamo Pz IV f2.

Aludes a si no debió construir algo mejor aún como carro medio, más cercano a los T34, y ya te hemos constestado que TAMBIÉN LO CONSTRUYÓ. Se llamó PANTERA. Y no cercano al T34; mejor que un T34. Otra cosa es que lo hiciesen ya sin tiempo, ni recursos ni materiales para ser el tanque en el que pensaron.

Y continuas con que: "Es que a Alemania le hubiese venido muy bien un MBT (como el Pantera), pero algo más ligero y en tiempo más temprano". ¡Nos ha jodido! Eso no te lo va discutir nadie. Y 5.000 Messerschmitt me 262 en 1940 hubiesen sido la repanocha. Pero eso ya es Ciencia Ficción.

Y es que los Alemanes cometieron muchos errores; el mayor de todos embarcarse en un guerra que no podían ganar. Debieron quedarse en lo de mandar al carajo un Tratado de Versalles que los estaba ahogando, la anexión de Austria y el tema Sudetes. Y nada más. Pero, eso es una cosa y otra muy distinta que fuesen tontos del cul*, incapaces de hacer un arma o discernir sobre lo que más les convenía una vez iniciada la guerra. Y tú, aunque niegas que les consideres tontos, no haces más que sugerirlo cuando planteas tus propuestas en base a consideraciones erróneas y, a veces, tendenciosas. Porque tendencioso es argumentar que las confabulaciones de Porche y Krupp y bla, bla, bla..., cuando sabes perfectamente que en todos los contendientes y guerras este tipo de apaños y corruptelas entre políticos e industriales se ha dado, se da y se dará siempre. Y sin ser mentiras, nunca han sido de la relevancia vital que tú pretendes en este caso, y mucho menos si era un modus operandi común para todos.

Y a partir de aquí vuelves al punto primero y que si el Tiger era esto o lo otro, que si el Panzer IV mejorado, que si Alemania necesitaba un mejor MBT en el 40, y que si el ideario nazi, que si la Krupp... Y el bucle sigue y sigue.

No digas más que no te entendemos. El que no nos entiendes eres tú, o no quieres. Tus razones tendrás. Yo desde luego ya he expuesto las mías. No me opongo a tu nuevo tanque medio, a lo que me opongo es a la forma que lo argumentas y los fundamentos en los que te inspiras, para mí incongruentes.

Y no te ofendas que no expongo esto con ese ánimo. Please.

En fin.

Si Alemania produjo 49,777 blindados de estos 1,368 Tiger 1 y 569 Tiger II, los Tiger representan el 3.89% de la producción de blindados.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_arm ... rld_War_II

Si aceptamos que estos Tiger tuvieron un ratio de pérdidas de alrededor de 1 a 5.44 frente a blindados de los aliados. Fuente. Wilbeck, Major Christopher W. Swinging The Sledgehammer: The Combat Effectiveness Of German Heavy Tank Battalions In World War II.

Significa la destrucción de unos 10,537 aproximadamente.

Mientras tanto los aliados tuvieron pérdidas por unos 127,000 blindados durante el conflicto.

perdidas-de-tanques-y-vehiculos-blindados-en-la-sgm-t24216.html?hilit=perdidas%20blindados#p1408473

perdidas-de-tanques-y-vehiculos-blindados-en-la-sgm-t24216.html

http://en.wikipedia.org/wiki/French_com ... rld_War_II

Es decir, los Tigers fueron responsables de aproximadamente 8.29% de las pérdidas de blindados aliados... no me parece un mal balance y si uno empieza a considerar el acero y recursos humanos que se gastaron en esos Tigers comparado con el acero y recursos humanos que los aliados perdieron el balance es positivo para Alemania.

Hola Lucas

Lucas de Escola escribió:No digas más que no te entendemos. El que no nos entiendes eres tú, o no quieres. Tus razones tendrás. Yo desde luego ya he expuesto las mías.

En fin.

No te falta razón, se le han explicado las cosas no una, sino cien o doscientas veces y no hay forma.

Supermario comienza abriendo un tema en el que tildaba de fracasos tres carros alemanes, y de los que se le ha demostrado, que no fue exactamente así, ahí es cuando empiezan sus argumentos de que si no se fabricaban en número suficiente para sustituir al Pz IV, y cuando se le explica que esa no era su función. Pues salta con que Alemania no necesitaba ese carro. Y si no que en realidad solo quería diseñar otro carro……..

En fin, yo hace tiempo que deje de contestarle, porque es hablar con una pared no hay manera de que reconozca lo obvio, ni que se baje del burro. Repite como 1000 veces cosas y argumentos que ya se le han explicado varias veces.

Yo he llegado a la conclusión, de que

A) Como dices, se equivocó con el tema de este hilo y ahora no quiere reconocerlo
B) Se considera más capacitado que los alemanes para diseñar un carro. Y pretende que nosotros le aplaudamos su diseño.

Saludos

Uf, ya no sé cómo hay que decirlo.

Super Mario escribió:1) Debía tener un mantenimiento constante y delicado, lo que insumía mucho tiempo de mecánicos y personal calificado.
2) Insumía muchas horas/hombre y muchos recursos que eran preciados para Alemania.
3) Debido a lo ancho de sus cadenas y a su Peso y tamaño, transportarlo en tren era complejo.
4) En terreno no aptos solía empantanarse o su transmisión romperse. (Y el terreno ruso no era el más apto)
5) Requería de choferes expertos para evitar que los cambios de marcha sean bruscos y se rompa la caja de cambio.
6) Se fabricó en cantidades "Ridículas" (usando la expresión de Domper)
7) Más allá de todos sus logros impresionantes y la cantidad de carros que destruyó y de su grueso blindaje que lo hacía prácticamente inmune en 1943, en líneas generales el Tiger es considerado un Carro NO-Fiable. (Sólo cuando estaba afinado como un "Violín" era de temer. Otras veces debía ser destruído por su tripulación porque un terreno pantanoso había roto la transmisión)

1. Mantenimiento: tener problemas con él no era la excepción sino la constante durante la SGM y fases posteriores. Por poner un ejemplo, los vehículos con motor Meteor (ese que tanto gustaba) requerían el doble de mantenimiento que los Sherman con motor Continental. Los Matilda, con sus dos motores de autobús, eran muy problemáticos, tenían que ser ajustados continuamente, y aun así funcionaron muy mal, salvo sobre el suelo seco y duro del desierto (vamos, como diseñar un tanque que solo funciona bien en una autopista). En esa línea, los Sherman con motor Multibank tuvieron que ser no una pesadilla, sino toda la saga de Elm Street. Mejor no hablemos del Pershing o de los T-34 “intermedios”.

Desde luego no era comparable el mantenimiento que necesitaba un Panzer III, un vehículo muy probado y que había disfrutado de casi un lustro de desarrollo, comparado con un tanque pesado desarrollado a toda prisa (y más que le quieres meter). Pero por esa regla de tres, armamos el ejército con Ford T y ametralladoras, que eso sí que es fiabilidad.

2. Experiencia de los conductores. Si tienes tiempo, investiga sobre la cualificación que precisaban los conductores de los tanques AMX-30, “gracias” a su caja de cambios y su transmisión, y eso a pesar de pesar solo 40 Tn.

3. De terrenos aptos, acaban de decir que el Tiger negociaba mucho mejor esos terrenos que la inmensa mayoría de los carros de combate, y desde luego mucho mejor que los IS-2 o los ISU-152. Repetir este argumento es absurdo. Lo que importa no es el peso total (eso solo importa para puentes o para desplazamientos) sino la presión sobre el terreno. El “tiger pequeño ligero” tiene la misma presión que el real.

4. Lo de las cantidades ridículas es cierto, pero eso no depende del carro en sí sino del método de producción. Acelerar el desarrollo de un derivado ligero no solucionaría nada, porque lo que necesitaba el Tiger era un rediseño para solucionar defectos y facilitar la producción en masa. Desde luego, quitar peso sobrecarga menos la mecánica, pero si es a costa de la vulnerabilidad, malo. Hay que tener en cuenta que la protección del Tiger frente a proyectiles de alta velocidad de núcleo perforante fue marginal (hubo casos de Tiger fuera de combate por cañones de 6 libras). Una pequeña disminución significaría perder la invulnerabilidad, que tácticamente es una ventaja enorme. Si lo dudas, revisa las actuaciones de los M1 en Kuwait.

5. Las dificultades en el transporte es una penalización, pero todo el mundo las ha sufrido. Buscando por la red, hay muchas fotos de convoyes ferroviarios llevando carros Centurion o M60, que tienen la misma anchura o similar peso. El problema se debía a que la red ferrocarril en Rusia era incompleta (por lo del ancho de vía). La solución es sencilla: transporte en góndolas con camiones. Si los alemanes no lo hicieron, es porque fabricar camiones tiene menos glamour, aunque sea tan importante o más.

6. Lo de abandonar tanques es lo típico cuando se pierde. En eso, da lo mismo que sean Tiger o Panzer II: si uno tiene que retirarse, hay que abandonar (y perder) los vehículos averiados. Moraleja: procura ganar.


7. Todos, absolutamente todos los equipos, tienen problemas. Es como si hablase mal del Mustang por usar un motor muy demandado, pesado, de potencia limitada y que requería gasolina muy especial, porque el armamento era poco potente y menos fiable, porque tuviese malas características de vuelo a baja velocidad, fuese peligroso en despegues y aterrizajes, cayese como moscas ante la antiaérea, fuese un caza mediocre a baja cota, inestable y peligroso si no se era muy cuidadoso con como se gastase el combustible de los diferentes depósitos, tuviese pésima visibilidad en tierra ¿sigo?

Super Mario escribió:[i]Usted se entera que es mi cumpleaños y decide regalarme un reloj Ulises Nardín de diamantes que vale 10.000 Euros. Pero yo astutamente al enterarme de sus intenciones le digo con franqueza:
- Estimado ACB el Muite, no necesito un reloj tan caro. Por esa misma plata más vale me regalas 3 relojes japoneses para mi, para mi esposa y mi hijo, una heladera, un lavavajillas y un juego de sillas que necesito.

El ejemplo, precioso, pero no hablamos de lujos. Mejor, pongamos el ejemplo con tanques:

Mire, me ofrece un tanque muy bueno, tanto que cada uno acabará destruyendo diez o quince tanques enemigos, pero me parece caro ¿No será mejor algo más baratillo, que cueste la mitad?
—Como quiera, pero le aviso desde ya que ese tanque baratillo se cargará como mucho solo uno o dos de los tanques enemigos. Y que el enemigo va a fabricar cinco veces más tanques que usted.
—Da igual, yo quiero muchos tanques.
—¿Ha hecho cuentas? El tanque caro destruye diez enemigos, los dos tanques baratos, solo cuatro ¿de verdad le sale a cuenta? ¿ha pensado que va a perder muchas dotaciones veteranas en los tanques baratillos?
—Da igual, porque la guerra acabará en 1943.
—¿Y si no es así?

Habría muchas cosas que hablar. Por ejemplo, que un Tiger equivalga a tres “Tiger aligerados”, sin tener en cuenta detallitos como los cuellos de botella en la producción.

Todos estos argumentos ni sé las veces que se han dicho ¿Qué un compañero forista decide que el Tiger fue una porquería? Está en su derecho de equivocarse. Pero es un ERROR en el que se está empecinando.

Saludos

Chepicoro escribió:Me arranco el cabello... si ACB el Mutie entre otros foreros, yo incluido hemos presentado información similar es para balancear la que tu escribes... que leyéndote pareciera que Panthers y Tigers hicieron más daño a los alemanes que a los aliados, eso si lograban arrancar alguna vez debido a lo subnormales que eran los diseñadores alemanes cegados por la ideología nazi.

Entiendo que la mayoría sintió que era injusto mi visión tan sesgada en donde parecía que los tanques alemanes eran una porquería, entonces se vieron en la necesidad de balancear un poco la cosa diciéndome:
- Super Mario, eres un exagerado. No fueron tan malos como tú pretendes juzgarlos.

Si tuviera que hacer un análisis objetivo (y no sesgado) analizando los "Pro y Contras" de los Carros alemanes y debiera puntuar o calificar al Tigre y Panther con una nota del 1 al 10, mi calificación sería la siguiente:
A) TIGER: 6 (seis) puntos
B) PANTHER: 5 (cinco) puntos
C) PANZER IV "H": 8 (ocho) puntos
D) PANZER III "J": 7 (siete) puntos

Y al T-34/85 de 1944, le pondría un 9 (nueve)

Y seguramente ustedes me dirán:
- Pero Super Mario no puedes comparar el Tiger que es un Carro Pesado con el Panzer III o el T-34

Y bueno, no sé qué decirles.
Cuando en este mismo Foro se hizo una encuesta sobe el "Mejor Tanque de la SGM", mezclaron los tipos de tanques y nadie chilló.

Chepicoro escribió:Si te entiendo bien, un tanque que sería más de tu agrado sería el T-44 o el T-54 los siguientes tanques medios de los soviéticos que si están en el rango de peso que tu quieres 35-38 tn.

EXACTO!!!.
Por fin alguien que me entiende!!!.
Eso busco, obviamente que con la tecnología de 1942. Lamentablemente no va a poder tener una torre de fundición con forma semiesférica porque en 1942 los alemanes no realizaban por costosa y compleja.

En estas 48 páginas expliqué de 10 maneras distintas y con 10 ejemplos el tipo de Tanque que busco. Inclusive usé al Comet y al T-34 como parangones, para que me entiendan. Pero en vez de interpretar que yo buscaba el "Comet Alemán" (o el T-34 Alemán), me desviaban el eje de la cuestión brindándome clases magistrales sobre los problemas y fiabilidad del T-34 o lo débil del blindaje frontal del Comet o sobre el cañón de 76mm del Comet, sin alcanzar a comprender que yo usaba esos tanques como ejemplos comparativos, no como Tanques que yo iba a imitar o copiar.

Era más que obvio que mi "Comet Alemán" no iba a padecer los problemas del "Comet Verdadero", ya que su suspensión iba a ser mejor, su motor también y el cañón que iba a portar iba a ser el famoso KwK42 L/70 de 75mm y no el HV 77 mm de 76,2 mm del carro inglés .

Lo que yo hacía usando el Comet (o el JS-2) era decir lo siguiente:
- ¿Cómo fue posible que el Comet o el JS-2 hayan tenido un blindaje frontal similar al Tigre, pero pesaban 13 toneladas menos el JS-2 y 24 toneladas menos el Comet?.

Continuará.

Chepicoro escribió:Aunque ya lo he repetido, ingleses y norteamericanos adoptaron para su siguiente generación de tanques un concepto muy similar al del Panther, carros de alrededor de 45 tn. con blindaje frontal que les permitiera sobrevivir frente a cañones de la pasada generación y a la vez capaces de destruir cualquier carro de la época a distancias razonables... si algo se copia generalmente no es porque sea un error.

Por supuesto. Tanto el M-47/48 como el Centurión, como el frustrado AMX-50 francés, el Leoprad I, el AMX-30 o inclusive como el JS-2 o el T/54 se inspiraron en el Panther. Pero tuvieron 10 años para hacerlo, testeándolos, probándolos, experimentando con nuevas tecnologías, corrigiendo errores. Todos pesaron menos de 50 toneladas (excepto el Centurión) e inclusive el T-54/55 pesó menos de 40 toneladas.

Y desde mi punto de vista todos eran Tanques "Equilibrados", en el sentido que había un “Equilibrio” entre potencia de fuego, movilidad y blindaje. Inclusive por una cuestión doctrinal (que resultó errónea) al Leopard I y el AMX-30 se le dio prioridad a la potencia de fuego y la movilidad por sobre el Blindaje o la protección, bajo la doctrina de que no tenía sentido poner 150mm. (como el Centurión) o 200mm de blindaje si cualquier cañón de la década del ´50 o un simple y barato RPG podía penetrarlo sin problema.

Sin embargo el Tiger me parece un Tanque "Desequilibrado".

Repetí hasta el hartazgo la frase: “El Peso excesivo era el principio de todos los males”

Y expuse documentación sobre la nefasta influencia del Hitler, Porsche y Krupp en el diseño del Tigre, extraída tanto del libro de Speer como el de Osprey.

Se me ocurrió asociar al nazismo y su megalomania con el diseño de tanques Súper pesados, en una asociación que no me parece ilógica o disparatada, sino probable. Inclusive el prestigioso forista Urquhart alabó mi original punto de vista
Sin embargo ustedes vieron a esa asociación entre nazismo y tanques Súper-pesados algo ridículo o disparatado.

Es muy probable que tengan razón ustedes y no tenga nada que ver la ideología nazi con la “Desmesura” (o “Chifladura”) de los diseños del Maus o KönisTiger. Pero no era necesario que reaccionen de esa manera tan agresiva, ni que lo planteen como una “Ridiculez” mía.

Pero sí he demostrado que el diseño del Tigre se distorsionó por culpa de Hitler, Porsche y Krupp. Y Osprey es categórico al respecto.

Inclusive Speer hace referencia a la actitud de Hitler de inmiscuirse como un Hobbie en el diseño de tanques, aumentando una y otra vez su blindaje, o meterse en detalles nimios sin entender el verdadero uso de un tanque.

En el siguiente Post te Copio lo que Speer dice en su linro “Memorias”.

Continuará.

Copio y Pego:
El error fundamental consistía en que Hitler no sólo se había hecho cargo del mando supremo de la Wehrmacht, sino también del Ejército de Tierra y, con él, de su hobby de desarrollar tanques.
En circunstancias normales, estas cuestiones habrían sido debatidas por oficiales del Estado Mayor, de la Dirección General de Armamentos del Ejército y de la Comisión de Armamentos de la industria o del Comandante en Jefe del Ejército de Tierras o lo habría intervenido en casos de extrema gravedad.

Lo que viene a continuación es importante para entender las nefastas injerencias de Hitler:
No era nada habitual que los oficiales expertos recibieran instrucciones que se ocupaban hasta del último detalle y estas resultaban perniciosas, pues Hitler los eximía de responsabilidades e instruía a sus oficiales para la indiferencia. (O sea que Hitler no sólo se metía e imponía su criterio, sino que eximía de responsabilidades a los técnicos y expertos en tanques, ya que los había sometido a su voluntad y lo único que hacían casi “Instintivamente” era OBEDECER los caprichos del dictador sin sugerir o aconsejar cuando veían los garrafales errores que Hitler cometía. Eran como MONIGOTES, siI Hiter decía: “Hay que soplar pollas” ellos obedecían sin chistar.

Lo que viene a continuación es más importante y CLAVE aún para entender la actitud negativa y perniciosa de Hitler:

Las decisiones de Hitler condujeron no sólo a que hubiera muchos proyectos paralelos, sino también a problemas de aprovisionamiento cada vez más difíciles de resolver. Era especialmente molesto que Hitler no comprendiera la necesidad de las tropas de recibir suficientes repuestos.

Con respecto al debut del Tigre, Speer cuenta una anécdota muy jugosa:
Hitler procedía como un «zapatero remendón» de lo más mezquino. A ello hay que añadir la desventaja de que los mapas sólo permiten deducir de manera insuficiente la naturaleza del terreno.

A su desconocimiento en los pasos para fabricar un tanque se sumaban su incapacidad para entender su funcionamiento y aplicación. (Más claro sobre la injerencia e influencia nefasta de Hitler, imposible)

El mejor ejemplo de su torpeza se dio a principios del verano de 1942, cuando ordenó utilizar los primeros seis tanques Tigre, de los que esperaba mucho, como siempre que aparecía un arma nueva. Nos anticipó imaginativamente cómo los cañones antitanque rusos de 7,6 cm, que perforaban el blindaje de nuestros Panzer IV incluso a gran distancia, dispararían en vano proyectil tras proyectil, y cómo finalmente los Tigre terminarían arrollando sus cañones.
Guderian se negó terminantemente a usar los pesados Tiger en ese terreno y en pleno otoño, mientras que la Wa Prüf 6 explicó que aún al tanque le faltaban varios meses de prueba.
El Estado Mayor le hizo notar que el subsuelo pantanoso que había a ambos lados de la carretera elegida imposibilitaría toda evolución táctica de los tanques. Pero Hitler rechazó de plano esta objeción y se inició el primer ataque de los Tigre .

Todo el mundo esperaba ansioso el resultado y yo también estaba un poco nervioso, pero la prueba general no llegó a producirse. Los rusos dejaron tranquilamente que los tanques pasaran ante su puesto de cañones antitanque y después dio de lleno al primero y al último en el costado, donde el blindaje era más ligero. Los cuatro restantes quedaron inmovilizados porque no podían avanzar ni retroceder, ni tampoco escapar por los lados a causa del suelo pantanoso, y pronto estuvieron también fuera de combate.
Hitler no dijo nada sobre aquel fracaso total, ni entonces ni nunca.

El general Guderian lamentó ese desafortunado hecho, no sólo por el fracaso inaugural de los Tiger, sino porque habían caído en manos de los rusos y estos tendrían todo el invierno de 1943 para analizar los puntos débiles del nuevo tanque y copiar la tecnología del Tiger.

Continuará.

PD: En el siguiente Post te Copio lo que Speer dice sobre el desempeño de los Carros Pesados en Italia.

Saludos estimado Chepicoro.

Con respecto al diseño y uso de Carros Pesados, Speer es categórico y cuenta una anécdota de la 26º división Panzer que estaba en Italia sobre los problemas mecánicos que los tanques alemanes presentaban ante el terreno montañoso italianoa.

Te copio y pego lo que dice Speer en su libro, estimado Chepicoro:
El diseño de Porsche no cumplió con las expectativas y fue derrotado por el diseño de Henschel&Sohn. Pero para quedar bien con su amigo, Hitler ordenó que el diseño de la torre fuera el de Porsche. En un primer momento el diseño no debió tener más de 50 toneladas, pero las intromisiones de Hitler llevaron el diseño a 60 toneladas.
Mis expertos en la industria no participaban directamente de estas discusiones ya que nosotros teníamos que fabricar los tanques tal cual como nos lo pidieran, independientemente de si los requisitos técnicos provinieran de Hitler, del estado Mayor o del departamento de armamentos.

De todas maneras a instancias de los especialistas de fuerzas mecanizadas decidimos diseñar un tanque más ágil que el Tigre, de unas 30 toneladas, pero tan potente como éste, y lo llamamos “Pantera”, ya que su nombre reflejaba el espíritu de la agilidad que los especialistas nos solicitaban. (Aquí Speer nos da un dato muy revelador: Los especialistas de fuerzas acorazadas preferían un carro que reflejara el espíritu de agilidad.)

Pero Hitler una vez intervino para perturbar nuestro proyecto, sobrecargando nuestro diseño a tal punto que terminó pesando 48 toneladas, lo que debería haber pesado el diseño del Tigre original.

Nuestra idea se basaba en el rediseño del tanque checo de la Skoda, el T38, pero alargando su chasis para obtener una plataforma estable y adecuada para soportar el cañón kwk 75mm L/48, e inclusive los técnicos habían hecho los cálculos pertinentes para soportar un cañón de mayor calibre, de tal manera de hacer un diseño dinámico y con visión de futuro, que se pudiera adaptar más adelante nuevas armas y a cañones más poderosos.

Molestos con las intromisiones de Hitler (y aconsejado por los técnicos y expertos en tanques) en octubre de 1944 una vez más traté de convencer a Hitler de la conveniencia de fabricar tanques más ligeros y fáciles de construir debido a la escasez de mano de obra y materias primas. (Aquí se demuestra la actitud inescrupulosa de los industriales alemanes, ya que tal cual lo que dijo Japa, preferían fabricar tanques caros para llenarse los bolsillos).

Le expliqué que los oficiales de la 26° División Panzer nos habían explicado que en Italia eran necesarios tanques ágiles con una gran potencia de fuego con cañones largos que pudieran destruir tanques a más de un kilómetro. Que el tanque Sherman era el mejor ejemplo, ya que era muy rápido y ágil, y que podía subir las pendientes del terreno montañoso italiano sin problemas, mientras que nuestros pesados tanques sufrían averías y eran incapaces de trepar la colina más pequeña. (Más claro échale agua)

También le dije que en el frente oriental el terreno barroso del otoño y el hielo del invierno solían trabar los mecanismos de las cadenas y los pesados tanques alemanes debían ser abandonados y destruidos por su tripulación.

Pero Hitler no quiso entender las recomendaciones, aún cuando provenían de tropas de élite como las divisiones Panzer y mecanizadas.

…Las decisiones de Hitler sobre el rediseño de los tanques hicieron caótica la producción de tanques y condujeron a que no sólo hubiera muchos proyectos paralelos (con el uso innecesarios de insumos, mano de obra y tiempo), sino también a problemas de abastecimiento, de logística y de repuestos cada vez más difíciles de resolver.

Más claro imposible.

Continuará.