Foro Militar General

urquhart escribió:Preguntabamos por Italia....

Estimado urquhart, no estoy hablando de Monte Carlo.

Hola a todos,

Caro Valerio, hacia referencia a una reflexión de Velozmeyer:

También sería interesante saber como abría reaccionado Italia ante un conflicto europeo tan temprano y con una Alemania aun sumergida en el proceso de rearme.

El único que se propuso parar los píes a Hitler fue Benito, ciertamente por su propio interés, o lo que entendía que eran los intereses italianos en Austria. ¿qué hizo cambiar a Mussolini de parecer? La fortaleza que después no mostró el Reino Unido hacia Alemania, ya desde 1935 con el ACuerdo NAval, si que fue mostrada ese mismo año con Italia como consecuencia de la anexión de Etiopía, ya mediante sanciones económicas y diplomáticas, ya con el cierre de Suez a Italia y las maniobras extraordinarias de la RN en el Mediterráneo.... de aquellos polvos del 35, a Munich 38..... and so on

Saludos

Sinceramente una temprana actuación de las democracias creo que abría evitado la guerra, Checoslovaquia, Polonia, Francia, Inglaterra etc...

Pues yo, en cambio, creo que no. No hubiese sido tal y como la conocemos, pero con una URSS en franca beligerancia (véanse sus anexiones y peticiones antes de Barbarroja), intentando sacar partido de los enfrentamientos entre occidentales, hubiese llevado a cabo su plan de expansión del comunismo, tal y como perseguía su ideario. Y no creo que occidente se lo hubiese permitido por más ocupado que estuviera inicialmente.

urquhart escribió:Caro Valerio, hacia referencia a una reflexión de Velozmeyer

Disculpa, estimado urquhart. Mea culpa que escribo recién levantado.

urquhart escribió:de aquellos polvos del 35

Mi memoria no llega a tanto, además un caballero no habla de esas cosas.

Hola a todos,

Valerio, sí que hay que remontarse a 1935, yo diría que a 1915.... Sinceramente, es una opinión, sí a Mussolini no se le hubiera ninguneado en 1935, posiblemente la guerra hubiera estallado en 1938, y las fuerzas checoeslovacas hubieran podido hacer frente a las alemanas, dando tiempo a Francia y Reino Unido a movilizarse....

Saludos.

urquhart escribió:sí a Mussolini no se le hubiera ninguneado en 1935, posiblemente la guerra hubiera estallado en 1938

No se, estimado urquhart. A Benito no le convenía la guerra. Quizás mirándolo desde otro punto de vista, si no se le hubiera ninguneado y engañado (me voy a aventurar) tal vez la guerra hubiera estallado ya entrada la década de los 40.

Como apunté en un post anterior:

-Mussolini autorizó a Ciano a subscribir el pacto militar sólamente tras tener la seguridad de que la otra parte deseaba mantener un periodo de paz similar al que él esperaba (al menos 3 años)

Depende de tantos factores...

Un saludo.

Hola a todos,

Sí Valerio, a partir de la visita a Hitler de 1937, Italia se decanta irremisiblemente hacia el Reich.

Desconozco los planes industriales italianos de 1939-42 para el Ejército y la Regia Aeronautica, sí para la Regia Marina, los 3 ó 4 Veneto le ponen por encima de la MArine Nationale (2 Dunkirk + 2 Jean Bart), aunque nos queda la incognita del Joffre. Los 4 Doria/Cesar están por encima de los Bretagne... pero mientras tanto en el reino Unido se trabaja en los King George y en los Victorious.... la partida en el Mar está muy ajustada, dependiendo de los planes alemanes acerca de los Grossenlinenschiffen complementarios a los Bismarck.

Y es que el tiempo corre para todos, como ya hemos visto....

a todo esto ¿qué puñetas tiene esto que ver con el MAyor Crimen de la Hsitoria?

Creo que un profundo análisis del Tratado de Londres de 1915, de la perfidia anglofrancesa en 1919 y de la estupida reacción británica en 1935 (logra la enemistad italiana sin obtener R.U. ninguna ventaja por no pasar a la acción) nos darán las claves de la conversación entre Benito y Galeazzo....

Saludos.

urquhart escribió:a todo esto ¿qué puñetas tiene esto que ver con el Mayor Crimen de la Historia?

Pues estimado urquhart, lo que es pintar, pintar, nada pero arrimar el ascua a la sardina... ¿se dice así?...

Desconozco los planes industriales italianos de 1939-42 para el Ejército y la Regia Aeronautica

Juraría que los tengo en el dichoso disco duro externo que tantos problemas me está dando; si eso ya te lo pondré en el hilo correspondiente.

Un saludo Maestro.

Hola a todos,

Valerio, algún día, con ganas, deberíamos entre todos analizar como el cierre en falso de la Gran Guerra, con todas las fustraciones habidas, si no desencadenan la SGM, sí que llevan a ciertos actores a alinearse con Alemania, especialmente Italia y Hungría.

Ya no sé donde lo hemos hablado, de como la soplapollez del Tratado de Trianon, que mutila la Hungría étnica, en primer lugar significará una oportunidad para Bela Kun, y su república Soviética, con fuerte presencia en sus cuadros de judíos, que conllevará al antisemitismo militante de muchos húngaros... con el ER a las puertas, aún los valientes Flechas se dedicaban a la persecución de la numerosa población hebrea, en lugar de defender la nación.... claro que las probabilidades de sobrevivir frente a un anciano eran superiores a las que se tenía frente a un T-34.

Saludos

Pues, estimado urquhart , la verdad es que me has dejado con cierta duda muy interesante.

El análisis que nombras no se puede quedar así. Eso hay que analizarlo en profundidad pero muy, muy...

PD: Ya veré como lo hago; alto subes el listón.

Un saludo, Maestro.

Indudablemente el mayor crímen de la IIGM fue el Holocausto cometido por los nazis contra los judíos, un crimen sin justificación de ninguna especie, por odio racial frío y premeditado. Fue demencial lo que llamaron los nazis "Solución Final" que condujo al exterminio de 6 millones de judíos indefensos y que ubiesen sido TODOS los que existían en Alemania y territorios ocupados por ella de no vencer los Aliados.
También terribles fueron los crímenes cometidos por el Ejército Imperial Nipón durante la guerra, aunque son normalmente empequeñecidos por ocurrir en parajes menos visibles; pero sabido es que los japoneses asesinaron a varios millones de chinos durante la ocupación de dicho país: la masacre de Nankin fue conocida gracias a la existencia de misiones diplomáticas de otros países en dicha ciudad que pudieron atestiguar las atrocidades cometidas contra los chinos allí, tanto soldados del ejército chino prisioneros como población civil en general, las violaciones masivas de mujeres, el sadismo extremo mostrado contra ellas y contra todos los civiles en general.
Respecto a las bombas atómicas, fueron en verdad algo horrendo, pero... ¿qué hubiera sucedido si no las usan? El motivo para su uso fue el ahorro de soldados aliados que según se calcula --y tomando en cuenta el costo de la toma de Okinawa-- hubiesen perecido cerca de 1 millón en la toma de las islas principales y entre 3 y 6 millones de japoneses hubiesen muerto. Se consideró entonces que borrar del mapa una ciudad o dos sería un costo mucho menor que el que costaría la invasión de Japón. Lo cierto es que se les hizo bastantes advertencias a los japoneses de lo que les ocurriría, se lanzaron millones de octavillas escritas en japonés por la aviación advirtiendo del exterminio total si no se rendían. El crimen es entonces de los jerarcas japoneses que prosiguieron con su determinación fanática de no solo resistir ellos sino arrastar a todo el pueblo hacia esa fanática resistencia, allí donde no asistía ninguna razón a Japon pues este país junto con Alemania inició la guerra.

La verdad que para un sudamericano resulta a veces inconcedible el nivel de odio que se alcanzó en la Europa y Asia durante el siglo XX, ojo que aca no estamos excentos de pecados, pero nunca se ha llegado a considerar la eliminación o exclavitud de otros pueblos vecinos.

Sin duda los NAZIS y ALEMANIA se llevan la mayor carga con su política de exterminio a JUDIOS y otros pueblos, los JAPONESES andaban por las mismas con su políticas de dominación en contra de COREA, CHINA y otros pueblos invadidos, la URSS tampoco sale bien librada con sus exterminio de minorias y enemigos políticos para afianzar su poder, también parece que los polacos y otros europeos orientales como individuos parecen que fueron antisemitas y en algunos casos ayudaron a los NAZIS, sobre los aliados occidentales y otros pueblos de Europa no tuvieron políticas de estado manifiestas pero si cometieron actos que pueden considerarse crímenes de Guerra pero asumo cometidos al calor de emociones desbordadas y sentimientos de venganza difíciles de controlar en algunos casos, por ejemplo los bombardeos nucleares y de fosforo sobre enemigos prácticamente derrotados son difíciles de entender sin verlo a la luz de sentimientos de vengaza y odio viceral contra el enemigo.

Un artículo sobre el tema del bombardeo sobre Dresden

http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... -war-crime

ecuatoriano escribió:La verdad que para un sudamericano resulta a veces inconcedible el nivel de odio que se alcanzó en la Europa y Asia durante el siglo XX, ojo que aca no estamos excentos de pecados, pero nunca se ha llegado a considerar la eliminación o exclavitud de otros pueblos vecinos.

Ejem ejem menos darse aires de superioridad moral falsa y mâs historia. Durante la guerra de la Triple Alianza entre Argentina, Brasil y Uruguay exterminaron entre el 50% (en el mejor de los casos y el 85% de la poblaciôn de Paraguay y especialmente en Brasil se alentaba un exterminio que no tuvo nada que envidiarle a los nazis.

O ya me diras porque en Chile y Argentina se pagaba por cada mapuche muerto, que si esto no es querer exterminarlos que es?

Normalmente se relaciona la palabra Holocausto con el exterminio del pueblo Judío, de hecho los judíos solo cuentan a sus muertos como parte del Holocausto y se encargan de recordarnos frecuentemente semejante barbarie.

Sin embargo es el deber de los demás recordar que en los campos de exterminio nazis murieron 12 millones de personas. La mitad judíos, pero los otros 6 millones estaban compuestos por polacos y a otros pueblos eslavos, gitanos, homosexuales, disminuidos físicos y mentales, Testigos de Jehová, o simplemente opositores políticos y personas que estorbaban al régimen. Todos ellos sufrieron con igual crudeza el trato de los nazis, a sus familias les dolió de igual manera su perdida y no es justo que la historia les olvide.

Ningún otro crimen es comparable al exterminio nazi, sin embargo todos deberían ser perseguidos y condenados.

Chepicoro escribió:

ecuatoriano escribió:La verdad que para un sudamericano resulta a veces inconcedible el nivel de odio que se alcanzó en la Europa y Asia durante el siglo XX, ojo que aca no estamos excentos de pecados, pero nunca se ha llegado a considerar la eliminación o exclavitud de otros pueblos vecinos.

Ejem ejem menos darse aires de superioridad moral falsa y mâs historia. Durante la guerra de la Triple Alianza entre Argentina, Brasil y Uruguay exterminaron entre el 50% (en el mejor de los casos y el 85% de la poblaciôn de Paraguay y especialmente en Brasil se alentaba un exterminio que no tuvo nada que envidiarle a los nazis.

O ya me diras porque en Chile y Argentina se pagaba por cada mapuche muerto, que si esto no es querer exterminarlos que es?

Resaltado que en mi post original escribí "ojo que aca no estamos excentos de pecados" y en rojo resalté SIGLO XX, la guerra de la triple Alianza ocurrió durante el siglo XIX, creo que eso matiza suficientemente mi comentario, en el siglo XX se cometieron terribles crímenes en sudamérica pero nunca se llegó a plantearse "como política de estado" el exterminio y exclavitud de razas, pueblos y países vecinos. Claro en América tenemos el antecedente de USA en el siglo XIX que aplicó una serie de medidas para despojar y casi exterminar a la población indígena en su territorio, pero eso parece que fue constante de los pueblos europeos o de origen europeo cuando tuvieron que expandirse sobre el territorio de poblaciones indígenas como por ejemplo los rusos en su territorio que dá al Pacífico.