Foro Militar General

Luis M. García escribió:Claro que ganar condados no cuenta, mi intención era totalmente irónica. Por lo demás, no me extraña en absoluto que un tipo como Trump escribiera esos tweets en su día, es un demagogo y un mentiroso, así que totalmente normal.

Pero vamos, lo mismo que fijarse en los condados es hacerlo en el número de votos en bruto, cuando es sabido que los que cuentan son los votos electorales,

No.
No me puedes decir eso. Estamos hablando de una democracia y que en una democracia gane el que tiene menos votos es un problema para la denominación y la legitimidad del propio sistema. Eso no quiere decir que Trump sea un presidente ilegítimo ni nada por el sentido, pero sí que el sistema tiene un problema y que ese problema mina su legitimidad. Si una situación de este tipo se repitiese de forma regular el problema sería muy grande.

Por lo demás, no nos equivoquemos. La Constitución Americana sufre poquísimas modificaciones, no porque sea especialmente buena, sino porque una minoría (una cuarta parte de los Estados, que puede ser un 10% de la población) puede bloquear cualquier reforma.

antfreire escribió:Estoy totalmente de acuerdo con la opinion de Garcia. Eso debia de terminar esta discusion. Ademas es ridiculo criticar la eleccion de Trump despues de ver el mapa de EEUU tenido de rojo de una punta a la otra.

Lo ridículo es que me digas que no puedo criticar a Trump por decir una cosa en 2.012 y otra totalmente distinta ahora (y de la forma en que lo dijo, que llamar a la revolución y a marchar contra la capital para impedir que se forme el Gobierno no es ninguna tontería) y si el problema es el color que le pongas a un mapa, dibujamos uno de los EEUU y ponemos "candidato mas votado", y los rellenamos con el color del candidato mas votado.

Por supuesto que puedo criticar el sistema que lleva a que el candidato menos votado gane las elecciones y por supuesto que puedo criticar al candidato que manifiesta de forma tan extrema su repulsa a que el Colegio electoral pueda nombrar Presidente al candidato con menos voto popular... hasta que le pasa a él. Incluso puedo criticar a quienes se amparan en un sistema se extrema rigidez para bloquear cualquier modificación.

Por lo demás, si no se quiere discutir sobre algo lo mejor es no sacar el tema, y el tema lo ha sacado el contertulio con el que tanto acuerdo muestras.

Isocrates escribió:Por supuesto que puedo criticar el sistema que lleva a que el candidato menos votado gane las elecciones

Por suerte (o, más bien, porque el sistema no lo permite) el candidato menos votado, o sea Gloria La Riva, no ganó las elecciones

Un saludo

Isocrates escribió:

Luis M. García escribió:Claro que ganar condados no cuenta, mi intención era totalmente irónica. Por lo demás, no me extraña en absoluto que un tipo como Trump escribiera esos tweets en su día, es un demagogo y un mentiroso, así que totalmente normal.

Pero vamos, lo mismo que fijarse en los condados es hacerlo en el número de votos en bruto, cuando es sabido que los que cuentan son los votos electorales,

No.
No me puedes decir eso. Estamos hablando de una democracia y que en una democracia gane el que tiene menos votos es un problema para la denominación y la legitimidad del propio sistema. Eso no quiere decir que Trump sea un presidente ilegítimo ni nada por el sentido, pero sí que el sistema tiene un problema y que ese problema mina su legitimidad. Si una situación de este tipo se repitiese de forma regular el problema sería muy grande.

Por lo demás, no nos equivoquemos. La Constitución Americana sufre poquísimas modificaciones, no porque sea especialmente buena, sino porque una minoría (una cuarta parte de los Estados, que puede ser un 10% de la población) puede bloquear cualquier reforma.

Hombre sí, claro que te lo digo. En un Estado de Derecho democrático los procesos electorales están reglados y en Usa gana la presidencia quien tenga más votos electorales y ese no es otro que Trump. Que eso a tí no te agrade me parece respetable, pero es un mecanismo tan democrático como otros.

En absoluto es un problema dicho sistema, lo que es un problema es que tanta gente creáis que solo es democrático el voto a mano alzada o poco menos. A mí, en cambio, me parece perfectamente democrático el sistema useño y es además lógico en cualquier sistema mayoritario puro que todos los votos por encima del que te otorga la mayoría en una determinada circunscripción son votos inútiles.

El día que deseen cambiarlo pues ya se pondrán de acuerdo, pero no hay sistema que no presente desventajas y a mí el americano no me parece tan malo, la verdad.

Por cierto, yo no saqué ningún tema, solo hice un comentario irónico sobre un mapa coloreado. El tema, más bien lo has sacado tú.


I

Luis M. García escribió: Hombre sí, claro que te lo digo. En un Estado de Derecho democrático los procesos electorales están reglados y en Usa gana la presidencia quien tenga más votos electorales y ese no es otro que Trump. Que eso a tí no te agrade me parece respetable, pero es un mecanismo tan democrático como otros.

En un Estado de Derecho democrático los procedimientos electorales están reglados PARA QUE LA VOLUNTAD EXPRESADA POR LOS CIUDADANOS EN LAS URNAS SEA LA QUE SE TRASLADE A LOS ÓRGANOS DE GOBIERNO. Por supuesto, esto se puede hacer de muchas formas, pero no hay ningún sistema de gobierno democrático entre cuyos principios esté que el sistema electoral deba dar el gobierno a la opción menos votada en lugar de a la mas votada. Si sucede de vez en cuando -muy de vez en cuando- es un fallo del sistema que quizá pueda dejarse pasar por lo complicado que resulta cambiarlo; si sucede de forma regular es que el sistema ya no sirve.

Decimos que ha pasado algo similar cuatro veces en la historia de los EEUU, sin embargo lo evidente es que ha pasado dos veces en el transcurso de nuestra vida. Solo pensar que podría pasar en España si el PP hubiera ganado las elecciones dos veces y el sistema electoral hubiera llevado al PSOE a Gobernar con Mayoría Absoluta en esas dos ocasiones nos dará una idea aproximada del problema real. Y no, no se trata de que el PSOE junto con otros -sumando en conjunto mas diputados que el PP y mas voto popular- pudiera acceder al gobierno; se trata de que sacando el PP 300.000 votos mas que el PSOE el sistema electoral dise mayoría absoluta al PSOE.

Una vez, quizá; dos pues vale... pero si esa situación se consolida y se vuelve a repetir otras dos veces en los próximos 10 años la legitimidad del sistema se va freir espárragos. De hecho, si Trump hubiera perdido las elecciones ganando el voto popular habría que ver hasta donde habría tensionado las cosas (no solo tenemos sus tweets de hace cuatro años, también tenemos su negativa expresa previa a la elecciones a reconocer la derrota si esta se producía)

En absoluto es un problema dicho sistema, lo que es un problema es que tanta gente creáis que solo es democrático el voto a mano alzada o poco menos.

Lo que no es democrático es un sistema que aparte del gobierno de forma regular al mas votados y pone en su lugar a uno menos votado. Por supuesto que si eso empieza suceder con regularidad es un problema para el sistema.

A mí, en cambio, me parece perfectamente democrático el sistema useño y es además lógico en cualquier sistema mayoritario puro que todos los votos por encima del que te otorga la mayoría en una determinada circunscripción son votos inútiles.

El día que deseen cambiarlo pues ya se pondrán de acuerdo, pero no hay sistema que no presente desventajas y a mí el americano no me parece tan malo, la verdad.

El sistema deba adaptarse a la realidad del país. Si el candidato o partido menos votado empieza a ganar de forma regular es que el sistema ya no sirve.

Por cierto, yo no saqué ningún tema, solo hice un comentario irónico sobre un mapa coloreado. El tema, más bien lo has sacado tú.

El tema lo has sacado obviamente tu, sea con comentario irónico o con telegrama cantado.

Supongamos que en un futuro se cambia el sistema electoral y vamos al voto directo. No harian campana los candidatos solo en los estados mas populosos por razones obvias? No gobernarian entonces los candidatos votados por esos estados populosos en detrimento del resto del pais? Esa es la razon del voto indirecto. Por eso es que Hillary saco dos millones de votos mas que Trump. Porque los estrategas de la campana de Trump comprendieron que era inutil tratar de ganar California, New York, Illinois mientras que los de Hillary decidieron que los estados mas pequenos no tenian importancia y se concentraron en los que ya ella tenia ganados. De haber hecho campana en California y New York Trump habria sacado cientos sino millones de votos en esos estados que no saco, pero no habria ganado mayoria y habria perdido los votos electorales de la misma manera que los perdio con dos y medio de millones de votos menos.

antfreire escribió:Supongamos que en un futuro se cambia el sistema electoral y vamos al voto directo. No harian campana los candidatos solo en los estados mas populosos por razones obvias? No gobernarian entonces los candidatos votados por esos estados populosos en detrimento del resto del pais?

Hablas como si ahora los candidatos hicieran campaña en los estados menos populosos, o en todos los estados. El sistema actual no beneficia en nada a los Estados menos populosos. Por lo demás, en unas elecciones a un cuerpo legislativo puede ser razonable favorecer a los estados menos poblados.En esas elecciones elegirán un representante que les representará -a ellos de forma clara y separada- frente a los intereses de los ciudadanos de otros estados y así podrás asegurarte que un estado (los ciudadanos de eses estado) siempre tenga una representación mínimo que pueda hacer oír su voz. Pero en las presidenciales no ocurre eso, solo se hace una votación y tras ella se elige a una persona que no representa ni lleva consigo ni conoce los problemas de los electores de ese estado.

En todo caso, en democracia si llega a plantear la disyuntiva, tendrán que gobernar la mayoría y no la minoría.

Esa es la razon del voto indirecto. Por eso es que Hillary saco dos millones de votos mas que Trump. Porque los estrategas de la campana de Trump comprendieron que era inutil tratar de ganar California, New York, Illinois mientras que los de Hillary decidieron que los estados mas pequenos no tenian importancia y se concentraron en los que ya ella tenia ganados. De haber hecho campana en California y New York Trump habria sacado cientos sino millones de votos en esos estados que no saco, pero no habria ganado mayoria y habria perdido los votos electorales de la misma manera que los perdio con dos y medio de millones de votos menos.

No sabemos que hubiera pasado si Trump hace campaña en California y Nueva York (aunque el fracaso de Trump en los grandes centros de población, también fuera de California y Nueva York no lleva a ser optimista sobre sus posibilidades), pero no por ello se centró en hacer campaña en los estados menos poblados. En todo caso, si la victoria en votos electorales es una consecuencia de decisión, la derrota en voto popular por casi tres millones de votos es otra; y si tenemos un sistema en el que es indiferente perder por tres millones de votos -o por cinco, que también podría ser- tenemos un sistema problemático: no protege ni beneficia a los estados pequeños (y si vemos el gasto electoral de la campaña de los candidatos por estados, o los actos de campaña por estado, lo podremos ver claramente) y no representa al total de la población. Vamos, de lo malo lo peor.

Conste que, en todo caso, el que ha sacado el tema habré sido yo, que soy el que ha puesto el mapa de marras.

Vuelvo a insistir, en EEUU no ha ganado la opción menos votada. Lo ha hecho la segunda más votada, a escasa distancia (quasiempate) de la primera, que no es lo mismo.

¿Qué pasaría en España si en comunidades como Aragón, Valencia, Baleares o Cantabria, y ayuntamientos como Madrid o Valladolid, no gobernase la lista más votada, sino la segunda?. Difícil de saber, en un caso tan improbable

Un saludo

PD: Voto directo también hay en Francia o Austria, y no les va tan mal.

Ismael escribió:Conste que, en todo caso, el que ha sacado el tema habré sido yo, que soy el que ha puesto el mapa de marras.

Vuelvo a insistir, en EEUU no ha ganado la opción menos votada. Lo ha hecho la segunda más votada, a escasa distancia (quasiempate) de la primera, que no es lo mismo.

De las opciones que han obtenido representación (y de las únicas que aspiraban a la presidencia) gobierna la menos votada y un 2% de diferencia en los votos (tres millones de votos ya empieza a ser un distancia respetable. Hay alrededor 20 Estados en la Unión que tienen cada uno de ellos una población total menor a esos casi tres millones de voto de fiferencia.

¿Qué pasaría en España si en comunidades como Aragón, Valencia, Baleares o Cantabria, y ayuntamientos como Madrid o Valladolid, no gobernase la lista más votada, sino la segunda?. Difícil de saber, en un caso tan improbable

Lo que gobierna es una coalición de listas que, conjuntamente, tiene mas votos que "la mas votada". La única comparación posible (y solo aproximada) es que uno sea la lista mas votada y otro -con menos votos- tenga él solo mayoría absoluta.

Pues no se discutió sobre la legitimidad de quien no tenía la lista mas votada para formar gobierno, aún alcanzando la mayoría con acuerdos con terceros, solo imaginar que obtiene la mayoría absoluta el que menos votos ha sacado... ¿Cómo excepción? Vale ¿Si sucede regularmente? Un falló de enormes proporciones en el sistema.

Isocrates escribió:Lo que gobierna es una coalición de listas que, conjuntamente, tiene mas votos que "la mas votada". La única comparación posible (y solo aproximada) es que uno sea la lista mas votada y otro -con menos votos- tenga él solo mayoría absoluta

Nadie vota a una coalición de listas a menos que está ya se presente como tal durante la campaña electoral
En ninguna papeleta pone que el votante ceda su voto para que mercadeen con él
Y durante la campaña electoral, los partidos políticos ni tan siquiera son capaces de decir con quien van a coaligarse en caso de no resultar ganadores


Vamos, que comparaciones hay de todos los colores y formas posibles

Gaspacher escribió:

Isocrates escribió:Lo que gobierna es una coalición de listas que, conjuntamente, tiene mas votos que "la mas votada". La única comparación posible (y solo aproximada) es que uno sea la lista mas votada y otro -con menos votos- tenga él solo mayoría absoluta

Nadie vota a una coalición de listas a menos que está ya se presente como tal durante la campaña electoral

Eso no es correcto. En un sistema de democracia indirecta/representativa tú delegas en aquel a quien votas la facultad de llegar a acuerdos con quienquiera que sea y para lo que quiera que sea, desde formar gobierno hasta tramitar proyectos de ley. La formación de gobierno no está excluida de ninguna forma del mandato representativo de los diputados. Si te defraudan, se supone que votarás a otros la siguiente ocasión, pero que quienes forman el gobierno -por ejemplo- en el Ayuntamiento de Madrid agrupan mas voto ciudadano que quienes no lo hacen es algo absolutamente indudable.

En ninguna papeleta pone que el votante ceda su voto para que mercadeen con él

Muy al contrario, eso lo pone en todas. En todas y cada una, es la esencia del sistema.

Y durante la campaña electoral, los partidos políticos ni tan siquiera son capaces de decir con quien van a coaligarse en caso de no resultar ganadores

Para eso les votas, para que tomen esas decisiones en función de las circunstancias.

Pero la realidad es esta:
Reresentantes Republicanos 241
Representantes Democratas 194

Senadores Republicanos 52
Senadores Democratas 46
Y en Gobernadores el Partido Republicano supera a los Democratas por mas de veinte estados.
Y todavia protestan?

Isocrates escribió:De las opciones que han obtenido representación ...

O sea, de las que tuvieron más votos. Por eso la que ha salido no es la que ha tenido menos votos, sino la segunda que más, a escasa distancia (quasiempate) de la primera, que no es lo mismo (*)

Sobre lo otro, pues estoy de acuerdo con Gaspacher, claro, salvo en una cosa:

Gaspacher escribió:En ninguna papeleta pone que el votante ceda su voto para que mercadeen con él

En ese punto en concreto, tiene razón Isócrates: nuestro sistema está hecho de forma que, efectivamente, lo cedes, y cuando votas sabes (o deberías saber, más bien) que puede pasar eso. Igual que en EEUU cuando votas sabes (o deberías saber) que puede pasar lo otro, por otra parte.

Un saludo

(*) Todo dependiendo de a qué llames representación, claro, lo más parecido serían los votos electorales y, con las peculiaridades del sistema americano, ha habido 6 opciones que tuvieron alguno (y una sin un sólo voto popular, oiga)

Ismael escribió:

Isocrates escribió:De las opciones que han obtenido representación ...

O sea, de las que tuvieron más votos. Por eso la que ha salido no es la que ha tenido menos votos, sino la segunda que más, a escasa distancia (quasiempate) de la primera, que no es lo mismo (*)

Y las dos únicas que, ya antes de obtener esos votos, tenían opciones de llegar a la presidencia.

Tres millones de votos de diferencia no es un "casi empate" y la democracia no es "el gobierno del segundo mas votado"

antfreire escribió:Pero la realidad es esta:
Reresentantes Republicanos 241
Representantes Democratas 194

Senadores Republicanos 52
Senadores Democratas 46
Y en Gobernadores el Partido Republicano supera a los Democratas por mas de veinte estados.
Y todavia protestan?

Hombre, si cuando tienes menos votos pierdes la elecciones y cuando tienes mas votos las pierdes también, supongo que sería para pensarse lo de protestar, aunque quejas ha habido muy pocas y ninguna ni remotamente tan airada y destructiva como la de Trump en 2.012.


Por otro lado, los datos que muestras respecto al Congreso demuestran que eso de que California y Nueva York dominen el país es una fantasía. No hace falta el Colegio electoral para que eso no pase.

Por cierto, de esos 241 congresistas republicanos y 194 congresistas demócratas, 52 senadores republicanos y 46 senadores demócratas y todos los gobernadores de ambos partidos ¿Alguno es el el segundo que mas votos sacó en la elección de su puesto?