Foro Militar General

Para lanzar más misiles no se necesitan USV.

No, pero es una aplicacion en la que los USV sí son mucho más utiles que un UUV. Entre varias otras donde ocurre lo de siempre: Que los drones son exactamente iguales que sus contrapartidas tripuladas, tienen las mismas fortalezas y las mismas debilidades. Un UAV tiene las fortalezas y debilidades del avion, un UUV las de un submarino, un USV las de un buque de superficie. Lo unico que eliminan es la debilidad humana, en cada campo.

¿Verdad que no se han reemplazado todos los buques de superficie por submarinos por sus ventajas en discreción? Pues es por lo mismo, porque hay cosas que los submarinos no hacen bien, igual que hay otras que hacen mejor que los buques de superficie. Y viceversa.

Diría que sobra con tener misiles "containerizados" (si no me falla la memoria: los Klub serían unos candidatos, contra aire deberían ser otros misiles) y buques portacontainers (o que alguno(s) de los buques de la flota puedan manejar containers) y/o poder recargar en el mar los misiles lanzados en poco tiempo

Estupendo, pero los buques portacontenedores no son UUVs ni USV, y aquí de lo que hablamos es de utilidades de USV frente a UUV.

Además, que utilizar buques portacontenedores para llevar un porron de misiles es totalmente absurdo desde esa optica de letalidad distribuida que por algo tiene ese nombre. Porque tienen la desventaja de que reflejan la señal como un cartel de neón. Si te hunden al portacontenedores primero con no se cuantos containers se acabó tu capacidad de saturación, mientras que si tienes 8 drones cada uno con 4-8 AShM te los van a tener que hundir uno a uno (blancos pequeños capaces de altas velocidades y baja reflexión), multiplicando el número de unidades de superficie con las que cuentas y ayudando en mucho a los buques de superficie. O lo mismo con SAMs.

Y si lo que se busca es realmente saturar al enemigo la respuesta diría que son pequeños UAVs, no USVs: https://www.flightglobal.com/news/artic ... az-424973/

Que de nuevo, no tiene nada que ver con los UUVs, que es la comparación de la que hablabamos: Roles donde un USV sí sea más eficiente que un UUV.

Y lo mismo que capacidades Force Protection frente a posibles medios asimétricos en lugares como Malaca o Hormuz, o a desembarcos en operaciones de paz. De hecho hasta me resultan atractivos en marcos como las operaciones antipiratería.

Kalma_(FIN) escribió:Además, que utilizar buques portacontenedores para llevar un porron de misiles es totalmente absurdo desde esa optica de letalidad distribuida que por algo tiene ese nombre. Porque tienen la desventaja de que reflejan la señal como un cartel de neón. Si te hunden al portacontenedores primero con no se cuantos containers se acabó tu capacidad de saturación, mientras que si tienes 8 drones cada uno con 4-8 Harpoons te los van a tener que hundir uno a uno (blancos pequeños capaces de altas velocidades y baja reflexión), multiplicando el número de unidades de superficie con las que cuentas y ayudando en mucho a los buques de superficie. O lo mismo con SAMs.

O sea: estamos hablando de USVs tipo "lancha misilera" ¿no?

¿Y qué países usan "lanchas misileras"? O lo que es lo mismo ¿dónde se puede sacar el máximo provecho de una "lancha misilera"? Pues en la defensa de costas "abruptas", donde sea fácil esconder esas lanchas. Quizás ello explique que la US Navy no haya prestado mucha atención a ese concepto: en la "Distributed Lethality" se trata de atacar las costas enemigas desde el mar azul.

En cambio Irán sí tiene varias embarcaciones que podrían entrar en esa tipología... ¿y cuál es el problema a que se enfrentan esas pequeñas embarcaciones (tripuladas o no, es indiferente)?: pues que son dianas flotantes, como ya han demostrado los helicópteros de USA (por ejemplo en los años 1980: http://www.reuters.com/article/us-navy- ... SKCN1151SB ).

En otras palabras: un portacontenedores (que puedes usar durante tiempos de paz en hacer transportes) atrae todos los misiles, por lo que lo normal es que fragatas y demás buques de guerra queden bastantes libres de daños, así que podrán enfrentarse a una segunda oleada. Unos USV "de baja reflexión" me temo que no actúan tan bien de imán para el fuego enemigo (que no se deje seducir por los señuelos), de manera que los daños se los llevarán, principalmente, los buques con los mejores sensores (por lo que me temo que estos dejarán de estar disponibles) --> la siguiente oleada del ataque del enemigo implicará la destrucción total de barcos y USVs.

En resumen: la "Distributed Lethality" podría estar bien... si no existieran los trastos voladores (que localizan a los buques/USV... y pueden atacarlos directamente o guiar el ataque).


PD) ¿Qué podrían aportar unos UUVs con 2-6 sub-Harpoon a todo esto? Captación de ISR-T, algún blanco de oportunidad... o sea: como un submarino. Y, de igual manera, si el de enfrente quiere eliminar uno solo de ellos ha de dedicar una cantidad de recursos desproporcionados. De hecho, si se les dotase de misiles anti-aire, podría llegar a hacer mucha pupita a la patrulla marítima aérea y/o helicópteros ASW del de enfrente... y con riesgo "asumible".

¿Y qué países usan "lanchas misileras"? O lo que es lo mismo ¿dónde se puede sacar el máximo provecho de una "lancha misilera"? Pues en la defensa de costas "abruptas", donde sea fácil esconder esas lanchas. Quizás ello explique que la US Navy no haya prestado mucha atención a ese concepto: en la "Distributed Lethality" se trata de atacar las costas enemigas desde el mar azul.

Todo OK. Pero sigue siendo un rol en el que un USV es más util que un UUV, entre otros. Y lo que vale para misiles de superficie gracias a los futuros Data Links valdrá también para SAMs.

En cambio Irán sí tiene varias embarcaciones que podrían entrar en esa tipología... ¿y cuál es el problema a que se enfrentan esas pequeñas embarcaciones (tripuladas o no, es indiferente)?: pues que son dianas flotantes, como ya han demostrado los helicópteros de USA (por ejemplo en los años 1980: http://www.reuters.com/article/us-navy- ... SKCN1151SB ).

Mezclas cosas. Aquí estamos hablando de drones, y de drones con MIDS. De drones que pueden disparar sus misiles porque NO NECESITAN sensores propios para "ver" al malo (estos los proporcionan los buques tripulados, mayores), y que a fin de cuentas te ofrecen embarcaciones adicionales para embarcar armas, sean AShM, sean SAM, sean cañones automáticos para Force Protection. Drones que son COMPLEMENTOS a destructores y no el medio principal de una armada como en Praying Mantis.

Ahora cuentanos cómo a un pequeño dron armado con SAMs que gracias a capacidades CEC actua en conjunto con un destructor tipo Burke lo destruyes con un helicóptero.

Unos USV "de baja reflexión" me temo que no actúan tan bien de imán para el fuego enemigo (que no se deje seducir por los señuelos), de manera que los daños se los llevarán, principalmente, los buques con los mejores sensores (por lo que me temo que estos dejarán de estar disponibles) --> la siguiente oleada del ataque del enemigo implicará la destrucción total de barcos y USVs.

Según esta lógica todas las armadas llevarian siempre mercantes para servir de señuelo. Ahora el problema es de dinero que hay que invertir para ello, de perdidas materiales y humanas, de movilidad, etcetera.

Por otro lado ahora entiendo que estamos hablando de SAMs. Pues bien, si los drones con capacidades CEC tienen sus SAMs, igualmente generarán más atrición a los misiles atacantes al suponer más plataformas disparando al mismo tiempo. Si te hunden uno te dejan sin unos cuantos SAM, que tienes distribuidos entre tus destructores y tus USV, no sin la mayoria de ellos en un enorme portacontenedores que van a impactar con bastante probabilidad si la salva es grande. Así que seguirás pudiendo hacer frente a una segunda oleada teniendo en cuenta la degradación progresiva de tus capacidades defensivas, y no una mucho más inmediata si te dejan KO a ese portacontenedores.

Por otro lado, hay que señalar dos cosas: Primero, que el tamaño en bruto no es la única forma de actuar como señuelo. Lo que por cierto abre otra capacidad que los USV son capaces de ofrecer y no los UUV, que es actuar como señuelo (Bien desde el principio o bien cuando se queden sin armas) Y segundo, si al final lo que quieres es un gran buque para llevar muchos misiles y dispararlos, tipo Arsenal Ship pero no tripulado para evitar costes de tripulaciones...Lo que tienes no deja de ser otro USV.

PD) ¿Qué podrían aportar unos UUVs con 2-6 sub-Harpoon a todo esto? Captación de ISR-T, algún blanco de oportunidad... o sea: como un submarino. Y, de igual manera, si el de enfrente quiere eliminar uno solo de ellos ha de dedicar una cantidad de recursos desproporcionados. De hecho, si se les dotase de misiles anti-aire, podría llegar a hacer mucha pupita a la patrulla marítima aérea y/o helicópteros ASW del de enfrente... y con riesgo "asumible".

No se de qué me suena todo esto... Pero bueno, por partes:

- En efecto los UUV tienen sus fortalezas. Igual que los SUV las suyas. Y sus debilidades, igual que los SUV las suyas.
-Una debilidad comparativa es que el UUV no puede acompañar a una flota de superficie, porque no tiene su misma velocidad ni la puede tener. De nuevo no tiene la capacidad de posicionamiento de unidades de superficie, y por eso hay roles para los que un SUV se adapta mejor a un UUV.
-Un UUV tiene el problema de que no puede ser guiado a traves de un data link. Eso implica que la única forma de controlarlo será a través de cable, igual que un torpedo filoguiado. Y el cable lo que suele suponer es una limitación en el alcance del medio, aunque sea cierto que a un SUV tampoco lo vas a tener a centenares de millas nauticas por sus propias capacidades de persistencia, sí ofrece más flexibilidad en ese sentido.
-La cuestión de que tengan que ser filoguiados implica también que reducen la velocidad de la formación naval, lo que es una desventaja táctica para esta.
-En obtención de inteligencia, en capacidad de desminado, en ciertos espectros ASW, en atacar blancos de ocasion de superficie con torpedos, emboscados con autonomía, etc... indiscutible, por supuesto que son medios más que interesantes que aventajan a los USV. Y volvemos a que es lo mismo que ocurre con los submarinos y los buques de superficie, que sirven para unas cosas los unos y para otras los otros.

Por otro lado, sí que me podria resultar interesante el uso de armamento submarino-aire tipo IDAS para un UUV filoguiado (Esto es, con un buque que le controla y sabe a qué le está disparando, integrado en un sistema de combate), quizás... En cooperacion con un submarino encuentro la idea todavía más interesante. Pero ojo, es que a las distancias a las que va a estar el UUV guiado por cable asociado a una TF no le conviene tampoco acercarse mucho a un helicóptero o a un MPA, que tienen ojos para ver más lejos: Los SAM de zona les pueden tirar mucho antes de que un misil de corto alcance de un submarino los mate. ¿Y si los drones no van filoguiados y van por su cuenta? Pues no forman parte de todo esto del CEC, pero además me parece que armarlos con armamento para matar aeronaves es más peligroso que una piraña en un bidé. Siempre que consigan localizar a la aeronave antes que la aeronave a ellos, y hemos quedado en que el malo tenga tambien drones de vigilancia electronica y UAVs, a ver como saben si le disparan a amigo o enemigo. Y sí, ya sé que se piensa que en el futuro sean drones autónomos y no se qué, pero esto también nos recuerda a aquel debate sobre los UCAV...

Kalma_(FIN) escribió:Ahora cuentanos cómo a un pequeño dron armado con SAMs que gracias a capacidades CEC actua en conjunto con un destructor tipo Burke lo destruyes con un helicóptero.

Con un helicóptero no, como ya he mencionado entiendo que esa "mini-flota" sería destruida con un ataque en dos oleadas: en la primera una salva de misiles anti buque dañaría los sensores del Burke, en la segunda, con cazabombarderos, se acaba de limpiar. El helicóptero, en todo caso, llegaría después para hacer análisis de daños (y quizás recoger a algún superviviente).

Según esta lógica todas las armadas llevarian siempre mercantes para servir de señuelo. Ahora el problema es de dinero que hay que invertir para ello, de perdidas materiales y humanas, de movilidad, etcetera.

Pérdidas e inversions mínimas: porta contenedores hay a patadas, así que se trata de "dronizar" uno en el mínimo tiempo. A los astilleros les gustaría más construir un montón de "lanchas molonas" en vez de que se pueda aprovechar lo que ya exista... pero creo que lo eficiente son los mercantes.

Así que seguirás pudiendo hacer frente a una segunda oleada teniendo en cuenta la degradación progresiva de tus capacidades defensivas, y no una mucho más inmediata si te dejan KO a ese portacontenedores.

Me temo que importa bastante menos la cantidad de misiles que los sensores. En cuanto el Burke pierda el radar considero que los cazabombarderos se impondrán muy rápidamente (podrían, por ejemplo, disparar desde lejos "bombas planeadoras" guiadas sin que se les detecte... es lo que tiene el plantearse atacar sin el apoyo de cazabombarderos embarcados).

Perder un portacontenedores (que se entiende será el que vaya gastando prioritariamente la munición), en cambio, deja indemnes los sensores y los pozos de misiles de los Burke de la flota.

si al final lo que quieres es un gran buque para llevar muchos misiles y dispararlos, tipo Arsenal Ship pero no tripulado para evitar costes de tripulaciones...Lo que tienes no deja de ser otro USV.

Sí, el portacontendores creo que debería ser un USV. Porque el llevar tripulación ahí no creo que pueda mejorar nada, simplemente es un almacén de misiles (más o menos necesario porque, que yo sepa, aún no se ha diseñado el VLS que permita ser recargado rápidamente en alta mar).

También es cierto que ese USV sería una "diana flotante", y que a la hora de la verdad, lo más parecido en la US Navy a un Arsenal Ship entiendo que son los Ohio con decenas de Tomahawks (o sea: lo opuesto a una "diana flotante").

-Un UUV tiene el problema de que no puede ser guiado a traves de un data link. Eso implica que la única forma de controlarlo será a través de cable, igual que un torpedo filoguiado. Y el cable lo que suele suponer es una limitación en el alcance del medio, aunque sea cierto que a un SUV tampoco lo vas a tener a centenares de millas nauticas por sus propias capacidades de persistencia, sí ofrece más flexibilidad en ese sentido.

Esto diría que es según cómo se plantee. Para mí no sería descabellado que un UUV sea bastante "autónomo" pero que desde él operen algunos pequeños UUV (tamaño similar al de un delfín) que estén unidos a él por cable. Y esos UUV, al acercarse a la superfície -como si fueran mamíferos marinos -, serían los que asegurarían la comunicación con "la red" (no de forma continua, pero sí cada pocos minutos).

-La cuestión de que tengan que ser filoguiados implica también que reducen la velocidad de la formación naval, lo que es una desventaja táctica para esta.

Los UUV son para operar "furtivamente" en una zona determinada, no para "tirar millas" a buen ritmo. En eso creo que estaremos de acuerdo.

En cooperacion con un submarino encuentro la idea todavía más interesante. Pero ojo, es que a las distancias a las que va a estar el UUV guiado por cable asociado a una TF no le conviene tampoco acercarse mucho a un helicóptero o a un MPA, que tienen ojos para ver más lejos: Los SAM de zona les pueden tirar mucho antes de que un misil de corto alcance de un submarino los mate. ¿Y si los drones no van filoguiados y van por su cuenta? Pues no forman parte de todo esto del CEC, pero además me parece que armarlos con armamento para matar aeronaves es más peligroso que una piraña en un bidé.

Un UUV desde el que operen otros pequeños UUV podría operar tan lejos de su flota/nodriza como permitan los relés de comunicaciones disponibles. Así que normalmente esos UUV no dispondrían de la información de forma instantánea... pero seguro que sí de forma "aprovechable". Por ello: Operar a baja altura, para los aparatos de patrulla marítima, entiendo que cada vez será más arriesgado.
NOTA: Del peligro para los helicópteros mejor ni hablamos.

Madre mía, por Tierra, Mar y Aire...

Los mismos conceptos ahora en vez de con cazabombarderos pesados con portacontenedores...
Y por que no mejor resucitar los Iowa? ya puestos.

Una cosa que hay que agradecer a Bomber@ es que está diseñando sistemas de armas a prueba de los almirantes mas tontos del universo... por que anda que si una sola nave por muy Burke que sea se pone al alcance de medio centenar de aviones de ataque naval con uavs, ucavs, helicopteros navales que lanzan oleadas de misiles antibuque sin previo aviso...

De todas formas supongo que estoy muy espeso y no os estoy entendiendo. Pero la idea de letalidad distribuida no debería incluir ambas plataformas? tanto USV como UUV y se complementen? A fin de cuenta son multiplicadores de fuerza.

barrymoabdib escribió:Madre mía, por Tierra, Mar y Aire...

Los mismos conceptos ahora en vez de con cazabombarderos pesados con portacontenedores...

Bueno, es que entiendo que todos estos cambios que vienen están inspirados en "las enseñanzas de Boyd", y ese señor no se limitó al combate aéreo, era más general. Para hacerse una idea se puede echar un vistazo a los documentos de http://dnipogo.org/john-r-boyd/

anda que si una sola nave por muy Burke que sea se pone al alcance de medio centenar de aviones de ataque naval con uavs, ucavs, helicopteros navales que lanzan oleadas de misiles antibuque sin previo aviso...

De todas formas supongo que estoy muy espeso y no os estoy entendiendo. Pero la idea de letalidad distribuida no debería incluir ambas plataformas? tanto USV como UUV y se complementen? A fin de cuenta son multiplicadores de fuerza.

Para mí el tema es que la "Letalidad Distribuída" está mal parida desde el momento que existen trastos voladores. Así que no concibo el enviar una mini-flota sin apoyo de aviación embarcada para atacar a un país que tenga cazabombarderos operativos.

Si aun así alguien quisiera llevarla práctica... quizás se puede considerar que USV y UUV se complementan... pero no veo cómo. Un UUV necesita un nodriza y un arsenal de ataque a tierra y superfície. Ese arsenal puede ser un USV o algo como un Ohio. El USV es una diana flotante, así que si te la puedes ahorrar: mejor.

Lo que sí podría aportar un USV es un arsenal de misiles anti aéreos a un Burke... pero claro, volvemos a que no sé qué misión puede tener una mini-flota sin soporte de aviación embarcada. Bueno sí, se me ocurre la de ser "proto-arrecife artificial" para dar cabida a la futura vida marina de la zona.


PD) Esto de integrar UUV y USV para complementarse me recuerda a integrar cazabombarderos de 4ª y 5ª generación. O, ya hablando de cosas tripuladas, de integrar Burkes con submarinos nucleares: Por mucho que se integre un submarino nuclear a una de las "miniflotillas", con la misión de "pasearse" a 20 nudos (por delante de los buques de superficie), me temo que esa miniflotilla desaparecerá (no en su totalidad, probablemente el submarino se salve).

Dicho de otra manera: Si quieres meter un Burke sin apoyo aéreo en "zona peligrosa", me temo que necesitas: 1) Al menos otro Burke (a falta de otro buque con mejores sensores y capacidad de armamento) y 2) Varios "Arsenal Ship" porta-contenedores que puedan hacer de "señuelo" (mejor si además pudieran contribuir algo en EW, pero sin gastar mucho en ello)... y una economía potentísima para poder financiar que todos los VLS (y algunos de los containers) tengan misiles.

Bomber@ escribió: Dicho de otra manera: Si quieres meter un Burke sin apoyo aéreo en "zona peligrosa", me temo que necesitas: 1) Al menos otro Burke (a falta de otro buque con mejores sensores y capacidad de armamento) y 2) Varios "Arsenal Ship" porta-contenedores que puedan hacer de "señuelo" (mejor si además pudieran contribuir algo en EW, pero sin gastar mucho en ello)... y una economía potentísima para poder financiar que todos los VLS (y algunos de los containers) tengan misiles.

Por que en el mundo hay terminos medios y no todo se reduce a la 3ª guerra mundial.

Porque lo mismo tienes que ir a mostrar pabellón a una crisis como la de ukrania y quieres asustar a un par de moscones para que no se acerquen demasiado sin tener que movilizar a toda la Quinta Flota.

Tienes un burke como capital ship y alrededor una flotilla de "tus dianas flotantes" con los mismos sams que lleva el burke y con los datos de sensores del burke en la que los "agresores" tienen que sobrevolar dandoles la espalda. Por decir un ejemplo.

Y si la cosa se calienta, tranquilo que llegarán mas burkes, y luego portaviones, aviones y submarinos. Lo que no vas a hacer es mandar un destructor en solitario en una mision de combate a sabiendas a una zona donde el enemigo puede mandar un contrataque creible.

PD: sobre dianas flotantes, realmente no tengo ni idea de esos usv en los que piensa la us navy son furtivos, no furtivos y si siquiera es posible que un barco pueda considerarse furtivo... escapa a mi conocimiento.

Se me quedó en el tintero:

Dices que las misiones de esos USV la puede realizar UAVs. Y estás en lo correcto. Lo que pasa es que las ventajas de ser cosas que flotan te permiten tener una persistencia infinitamente mayor que cualquier cosa que vuele y del tamaño que tu consideres adecuado para llevar 1 o 40 misiles. Sin todas esas pegas de las que ya hablamos anteriormente de lanzar con catapultas, cohetes, flotadores e inventos varios.

Me temo que importa bastante menos la cantidad de misiles que los sensores. En cuanto el Burke pierda el radar considero que los cazabombarderos se impondrán muy rápidamente (podrían, por ejemplo, disparar desde lejos "bombas planeadoras" guiadas sin que se les detecte... es lo que tiene el plantearse atacar sin el apoyo de cazabombarderos embarcados).

¿Pero por qué asumes automáticamente que el Burke va a perder el radar?¿Sólo por ser un blanco más grande? Entonces lo dicho, el tamaño no es el único medio para atraer armas. Los USV pueden hacer ese papel ayudando a la SNR del buscador del misil cantando en la misma frecuencia que ellos, por ejemplo. Y es algo que ya se ha pensado.

http://www.copybook.com/companies/i3-co ... protection

Hay que recordar que, además, los misiles antibuque se suelen disparar con un blanco ya designado a distancia, y si se tiene capacidad de guiado de medio curso se adaptará el momento en el que enciendan el seeker y su FOV a lo que esperamos del blanco previsto. Quiero decir que es posible reconocer qué es un portacontenedores y que es un destructor, y priorizar el ataque sobre el destructor tambien. Que luego no puedan adquirir el blanco (Jamming, chaff, etc) y la RCS de otro blanco les "confunda" es otra historia.

Perder un portacontenedores (que se entiende será el que vaya gastando prioritariamente la munición), en cambio, deja indemnes los sensores y los pozos de misiles de los Burke de la flota.

Pero es que además si te quedas sin el 50% de tus misiles porque ese portacontenedores que llevas de lastre (Es mas lento y la movilidad táctica es más reducida, de forma que disminuye el radio de indeterminacion de tu posicion) atrae todos los misiles sobre sí y se hunde, la capacidad de atrición a un ataque del adversario va a ser menor que si solo te hunden unos poquitos drones por ser dificiles de enganchar y de hundir, que no portan tanta arma individualmente pero son muchos más.

Además, con todo esto tan bonito de atraer misiles a un portacontenedores te olvidas de algo más importante en primer termino, que es lo que tarden en localizar al grupo entero. Me refiero a que si en lo que se está enfatizando es en reducir cada vez más la firma radar de destructores, no resulta muy buena jugada que de todos modos los localicen pronto porque lleva detrás a un portacontenedores...

Que este portacontenedores/arsenal ship está lejos para utilizar armas de zona, de largo alcance? No problem, entonces sigue habiendo un nicho para los USV pequeñitos en las cercanias de los buques de guerra de verdad. Y es de lo que va el debate, de que los USV tienen sus ventajas igual que los UUV tienen otras. Nada más.

Pérdidas e inversions mínimas: porta contenedores hay a patadas, así que se trata de "dronizar" uno en el mínimo tiempo. A los astilleros les gustaría más construir un montón de "lanchas molonas" en vez de que se pueda aprovechar lo que ya exista... pero creo que lo eficiente son los mercantes.

Inversiones minimas será dependiendo de para quien. Tampoco moverlos y mantenerlos cuesta de gratis. Y tampoco tenerlos tripulados es de gratis.

Pero bueno, como hablas de dronizar un portacontenedores...Ya estás hablando de un USV.

Básicamente decias que el uso de USV no te convencía porque eran "dianas flotantes" y lo que propones es un portacontenedores para que sirva literalmente de diana flotante ademas de llevar misiles. Pues bueno.

También es cierto que ese USV sería una "diana flotante", y que a la hora de la verdad, lo más parecido en la US Navy a un Arsenal Ship entiendo que son los Ohio con decenas de Tomahawks (o sea: lo opuesto a una "diana flotante").

En parte. Y en parte no. El concepto Arsenal Ship preconizaba buques no tripulados, o minimamente tripulados, de gran desplazamiento, para llevar tanto misiles de crucero sobretodo como SAM gracias a capacidades cooperativas.

Otra cosa es que la pela sea la pela, que no haya dinero para construir tales Arsenal Ships, y que en cambio los Ohio sí que estén perfectamente operativos, que sobren ICBMs, y que la modificacion para portar TACTOMs sea sencilla para usarlos en un rol exclusivamente de ataque a tierra.

No tiene nada que ver con salvas de interceptadores o de misiles antibuque, que es de lo que hablamos. Y considerar a un buque de superficie cualquiera "diana flotante" no deja de resultar apasionante, entonces los submarinos son dianas submarinas por definicion también, y los aviones dianas aereas.

Y ahora que está tácitamente demostrado que los USV tienen sus roles para los que son más adecuados que los UUV, y viceversa claro, pasamos al offtopic final.

Un UUV desde el que operen otros pequeños UUV podría operar tan lejos de su flota/nodriza como permitan los relés de comunicaciones disponibles. Así que normalmente esos UUV no dispondrían de la información de forma instantánea... pero seguro que sí de forma "aprovechable". Por ello: Operar a baja altura, para los aparatos de patrulla marítima, entiendo que cada vez será más arriesgado.
NOTA: Del peligro para los helicópteros mejor ni hablamos.

Empezando por peligro para los helicópteros propios. Porque claro, me hablas de UUVs que lleven sus propios UUVs (hablame del tamaño, please), que estos asomen el hocico para así conectarse al data link, pero ¿para hacer eso no es mas facil desplegar desde el propio UUV grande una antena de comunicaciones? Si me dices que es para que no le detecten, ¿No van a detectar la de los pequeños UUVs? ¿Cómo decide autónomamente el UUV cual es la situación táctica que aconseje sacarlos a actualizar la información o no? Te das cuenta de que nadie plantea algo semejante, ¿no?

Si el UUV, que no necesita tener esos peces tamaño delfin para actualizar informacion, sólo se guian por acústica (Y efectivamente para que un helicóptero sea detectado desde un submarino exclusivamente mediante acústica tiene que estar a muy baja cota y bastante cerca), ¿cómo determinan que ese blanco es amigo o enemigo? Esto sí es un problema del ser autónomo, más en lo que a submarinos se refiere. Si saca un mástil para saber qué es eso que vuela cerca, ya se puede detectar (a mucha distancia no, pero es que a mucha distancia tampoco ese UUV va a oir a ningun helo y mucho menos a un MPA). El UUV de bomber@ puede hacer lo mismo sin esos UUV tamaño delfin, sacando su propia antena cada cierto tiempo y se ahorrará desplazamiento. Otra cosa es como determina la máquina que es seguro salir o no tal como lo haría un submarinista humano entrenado, pero sigamos.

Y finalmente llegamos al problema del IDAS en sí, aparte de lo anterior. OK, defines al helo como un bogey malo, te lo quitas de en medio porque te puede llegar a matar la mision. Lanzas el IDAS, ahora el único problema es que al lanzarlo generas ruido (Que puede ser audible para sonoboyas y submarinos cercanos que pueda tener un adversario, ¿o es que en el futuro a los drones solo jugaremos nosotros?) y generas una firma IR y radar fácilmente detectables desde otro avión u helicóptero de patrulla marítima, arruinando un concepto central para los submarinistas que es el ratio de indiscreción.

Lo habitual en guerra ASW es que varios medios trabajen de forma coordinada, por lo que se estima con bastante facilidad de donde se ha lanzado ese misil. Y el submarino siempre juega con la desventaja de que su movilidad es más reducida que la de sus adversarios aereos. En el momento en el que se ha oido de donde sale el misil, o de donde ha salido esa huella IR, tienes con bastante precisión el area en la que está el submarino responsable. Si el helo juega por parejas, cosa bastante frecuente y que puedes NO saber (igual que si hay MPAs), el otro puede en ese mismo momento largar un torpedo acústico en cuanto tenga alcance. Si lo tiene de forma inmediata, será de forma inmediata. Un MH-60 lleva tres torpedos con los que ahorquillarte.

También existen minas tipo PMK-1 o CAPTOR que están a la escucha como una sonoboya pasiva y si escuchan algo que parece un submarino se activan y se disparan...


Y sí, ya sé que la respuesta a esto será que es un uso "desproporcionado" de medios para librarse de un UUV, y demás... Pero estamos otra vez en lo mismo: En primer lugar, no es tan desproporcionado el gastar un torpedo ligero aerolanzado si estamos hablando de un UUV tan complejo y grande que lleva varios UUVs propios de variados tamaños filoguiados, además de armamento antibuque y antiaereo y una suite importante de sensores. Y en segundo lugar, a lo mejor resulta que el mismo argumento es aplicable a nosotros mismos:



Esto existía ya hace 50 años. Obviamente lo que quiero decir con ello es ¿Qué te garantiza que a lo que estas disparando no es otro dron? ¿Qué te garantiza que no hay varios drones adversarios en las cercanías? Y si nosotros tenemos drones tan sofisticados, y naturalmente ya que los hacemos tan complejos esperamos un escenario de alta intensidad, ¿qué nos garantiza que el adversario no tenga la misma sofisticacion de medios?

No nos engañemos, porque como vengo diciendo siempre, los drones van a tener prácticamente las mismas limitaciones que sus contrapartidas tripulados. Si con un submarino tripulado tenia mis reservas con el concepto IDAS, este caso no es diferente. Teniendo en cuenta que si nosotros usamos drones los malos tienen tambien permiso para hacerlo.

Precisamente yo pienso que para un conflicto de alta intensidad, contra un rival avanzado, los drones no serán la respuesta a todos los problemas hasta que alcancen la independencia total, y aún así ambos bandos estarían a un "hackeo" de perder la guerra en el minuto 1... algo de lo que no te libran totalmente los sistemas tripulados, también vulnerables en caso de perderse las redes de mando y control, pero si disminuye el efecto.

Eso no quiere decir que no puedan ser muy útiles en determinadas misiones, por ejemplo, un dron furtivo para llevar a cabo misiones de ataque y/o reconocimiento (cuanto mas independiente, mejor), o en el mar un cazaminas o un cazasubmarinos que pueda patrullar autonomamente un sector determinado.

En mi opinión, una vulnerabilidad de las fuerzas armadas modernas es que han aprendido a vivir dependiendo de las redes de información, del GPS y de unas cuantas cosas mas que no se pueden dar por garantizadas en un conflicto contra un rival de alto nivel.

PD: Y cuidado con las enseñanzas de Boyd, el hombre que quería un F-16 sin radar y practicamente sin misiles

Aviso: ¡tocho va!

barrymoabdib escribió:Por que en el mundo hay terminos medios y no todo se reduce a la 3ª guerra mundial.

Porque lo mismo tienes que ir a mostrar pabellón a una crisis como la de ukrania y quieres asustar a un par de moscones para que no se acerquen demasiado sin tener que movilizar a toda la Quinta Flota.

Ya, pero es que la "Distributed Lethality" tengo la impresión que está "pensada" precisamente para la 3ª (y última) guerra mundial: entiendo que asumen que quedarán muy pocos satélites operativos para comunicaciones... y que podrían perder portaaviones si los acercasen. Eso deja pocas posibilidades de escenario más que el inicio del ataque a Rusia (China no tiene petróleo), cuando todavía no se han decidido a lanzar los ICBM.
NOTA: Para enseñar bandera sirve un B-52, no la enseñarás durante mucho rato, pero el mensaje creo que calaría mucho más que si se manda un Burke (sólo te has de asegurar que las cámaras lo capten "volando bajo" y ya tienes asegurada portada para los siguientes noticiarios).

Lo que pasa es que las ventajas de ser cosas que flotan te permiten tener una persistencia infinitamente mayor que cualquier cosa que vuele y del tamaño que tu consideres adecuado para llevar 1 o 40 misiles. Sin todas esas pegas de las que ya hablamos anteriormente de lanzar con catapultas, cohetes, flotadores e inventos varios.

Está claro que el transporte marítimo es el más eficiente, pero también es el más vulnerable (puede sufrir ataques aéreos y/o submarinos... incluso el propio mar, en condiciones extremas, podría destruirlo). Además los buques se mueven lentamente sobre una superfície más o menos homogénea, por lo que son fáciles de detectar (y eliminar, a menos que se invierta muchísimo dinero en tratar de evitarlo... y ni eso salvó a los acorazados).

Un UAV puede ser muy barato y seguir siendo útil (como relé de comunicaciones, o por su(s) cámara(s) para detectar amenazas en visible/IR, incluso podría suicidarse para tratar de golpear a alguien en la cabeza). Es bastante móvil y pese a ello no es fácil de detectar (menos todavía si puede pasar por un pájaro) ni de derribar (al menos de una manera económicamente eficiente). Eso sí, no suelen estar pensados para llevar mucha carga bélica.

Todo esto son obviedades que poco aportan, salvo para resaltar que "lo normal" parecería ser usar los UAVs para detectar objetivos y/o amenazas... y que sea(n) otra(s) plataforma(s) la(s) que dispare(n) los misiles de crucero/balísticos desde "zona segura". Así se podrían eliminar la mayoría de objetivos fijos (e incluso los de "poca movilidad"). Contra el resto de objetivos me temo que habría que usar cazabombarderos para hacer reconocimiento "activo" o para usar armas específicas -más adecuadas para la misión de lo que pueda ser la cabeza de un misil de crucero o balístico-.

Y aquí está la paradoja que no acabo de entender: Tanto (1)que los lanzadores de misiles/cohetes disparen desde zona segura como (2)usar el apoyo de la aviación... parecen entrar en confrontación con lo que indica la Distributed Lethality (pequeñas mini-flotas que entran en zona peligrosa sin el apoyo de cazabombarderos).

Kalma_(FIN) escribió:Entonces lo dicho, el tamaño no es el único medio para atraer armas. Los USV pueden hacer ese papel ayudando a la SNR del buscador del misil cantando en la misma frecuencia que ellos, por ejemplo.

Y un UAV containerizado podría hacer ese papel de maravilla y además parece más probable que escape "vivo" del ataque del ASM en una rápida maniobra final... y se recolocaría antes para seducir al siguiente misil. No será por falta de containers en un portacontenedores.

Además, con todo esto tan bonito de atraer misiles a un portacontenedores te olvidas de algo más importante en primer termino, que es lo que tarden en localizar al grupo entero.

Aquí también me chirría la Distributed Lethality:

Si la velocidad realmente fuera importante diría que en vez de un grupo de buques sin el apoyo de cazabombarderos se preocuparían de enviar cazabombarderos... o bombarderos... o al menos hidroaviones.

Si la furtividad tuviera la más mínima importancia entiendo que deberían mandar submarinos nucleares y/o UUV.

Básicamente decias que el uso de USV no te convencía porque eran "dianas flotantes" y lo que propones es un portacontenedores para que sirva literalmente de diana flotante ademas de llevar misiles. Pues bueno.

¿Y te extraña? Para una misión que me parece imposible entiendo imprescindible usar al menos un USV en el papel de "la mejor diana que uno se pueda imaginar" (para así intentar que los buques tripulados puedan tener una segunda oportunidad).

Para mí un USV es en el mar lo que un UAV MALE es en el aire... puede ser útil en determinados tipos de conflictos... pero no en todos.

Y considerar a un buque de superficie cualquiera "diana flotante" no deja de resultar apasionante

Para mí es "diana flotante" todo aquél buque que no puede operar efectivamente, por sí mismo, misiles antiaéreos de medio alcance (los que pueden eliminar al arquero antes de que lance sus flechas... si éstas no son de largo alcance).

me hablas de UUVs que lleven sus propios UUVs (hablame del tamaño, please), que estos asomen el hocico para así conectarse al data link, pero ¿para hacer eso no es mas facil desplegar desde el propio UUV grande una antena de comunicaciones? Si me dices que es para que no le detecten, ¿No van a detectar la de los pequeños UUVs? ¿Cómo decide autónomamente el UUV cual es la situación táctica que aconseje sacarlos a actualizar la información o no?

Tamaño UUV "autónomo" (en realidad es controlado cada x minutos) para llevar colgando de la panza 2 torpedos ligeros (o pesados) + 2-3 UUV filoguiados + 1 IDAS (creo recordar que eso son 4 Iris): 11-15 m de eslora.

Los UUV filoguiados lo más probable es que sean detectados... la idea es que puedan ser confundidos con delfines, así que la frecuencia de comunicación sería la de la respiración de esos animales.

Te das cuenta de que nadie plantea algo semejante, ¿no?

Coñe, que soy yo... como si a estas alturas no conocieras de qué pie cojeo.
NOTA: pero tampoco me parece que sea demasiado diferente de la boya VIPERE que se plantea para submarinos tripulados ( http://www.meretmarine.com/sites/defaul ... p42-55.pdf )

Por cierto, te das cuenta que "los que más saben", esos "faros de la sabiduría", son los autores de algo infumable como la "Distributed Lethality" ¿no?
NOTA: Por eso, a lo que digan/hagan otros le doy una importancia muy relativa... cada uno tiene sus musas.

El UUV de bomber@ puede hacer lo mismo sin esos UUV tamaño delfin, sacando su propia antena cada cierto tiempo y se ahorrará desplazamiento.

La gracia de un delfín es que de natural puede activar su sonar a voluntad... y a nadie le extraña. Si se quiere otra frecuencia de emisión... pues a escoger otro mamífero marino.

Y finalmente llegamos al problema del IDAS en sí, aparte de lo anterior. OK, defines al helo como un bogey malo, te lo quitas de en medio porque te puede llegar a matar la mision. Lanzas el IDAS, [...] arruinando un concepto central para los submarinistas que es el ratio de indiscreción.

El concepto central de un trasto no tripulado es que se ha de poder arriesgar más que uno tripulado, así que si se ha decidido eliminar el helicóptero es que valía la pena.

Si el helo juega por parejas, cosa bastante frecuente y que puedes NO saber (igual que si hay MPAs), el otro puede en ese mismo momento largar un torpedo acústico en cuanto tenga alcance. Si lo tiene de forma inmediata, será de forma inmediata. Un MH-60 lleva tres torpedos con los que ahorquillarte.

También existen minas tipo PMK-1 o CAPTOR que están a la escucha como una sonoboya pasiva y si escuchan algo que parece un submarino se activan y se disparan...


Y sí, ya sé que la respuesta a esto será que es un uso "desproporcionado" de medios para librarse de un UUV, y demás... Pero estamos otra vez en lo mismo: En primer lugar, no es tan desproporcionado el gastar un torpedo ligero aerolanzado si estamos hablando de un UUV tan complejo y grande que lleva varios UUVs propios de variados tamaños filoguiados, además de armamento antibuque y antiaereo y una suite importante de sensores.

Perfecto... el enemigo realmente hace un uso coordinado de medios... que alguno de los delfines se encarga de reportar al detalle (en semi-directo) a toda la red... y finalmente el enemigo consigue eliminar un UUV... pero ¿será el grandote o será uno de los delfines?

Ya te digo que desproporcionado se puede quedar corto.

No nos engañemos, porque como vengo diciendo siempre, los drones van a tener prácticamente las mismas limitaciones que sus contrapartidas tripulados. Si con un submarino tripulado tenia mis reservas con el concepto IDAS, este caso no es diferente.

Con los drones entiendo que debe haber una diferencia básica respecto los medios tripulados... habrá unos pocos muy caros que no quieras arriesgar... y muchos baratos que sí puede merecer mucho la pena el arriesgarlos.

Teniendo en cuenta que si nosotros usamos drones los malos tienen tambien permiso para hacerlo.

Obviamente. Por eso considero muy interesante ver los desarrollos en el tema de fragatas y UUV... y reconozco que, por el momento, estoy muy decepcionado.

sergiopl escribió:En mi opinión, una vulnerabilidad de las fuerzas armadas modernas es que han aprendido a vivir dependiendo de las redes de información, del GPS y de unas cuantas cosas mas que no se pueden dar por garantizadas en un conflicto contra un rival de alto nivel.

Esa es la única parte de la Distributed Lethality que compro --> asume que la red no estará disponible en todo momento y lugar y solicita que el personal se entrene para hacer el mejor desempeño en esa situación.

Si la velocidad realmente fuera importante diría que en vez de un grupo de buques sin el apoyo de cazabombarderos se preocuparían de enviar cazabombarderos... o bombarderos... o al menos hidroaviones.


Si la furtividad tuviera la más mínima importancia entiendo que deberían mandar submarinos nucleares y/o UUV.

No, porque se envian buques de superficie para hacer misiones que hacen mejor buques, y a las que los de superficie se adaptan mejor. No bombarderos, cazabombarderos, o ¿hidroaviones?, que se adaptan a las suyas.

Tampoco submarinos, nucleares o no, que no pueden hacer las misiones que hacen buques de superficie.

No entiendo por qué tanta complicación a la hora de ver que:

-Las cosas que vuelan hacen mejor unas cosas y peor otras
-Las cosas que flotan hacen mejor unas cosas y peor otras
-las cosas que bucean hacen mejor unas cosas y peor otras
Que fuera del mar se puede ampliar en:
Las cosas que andan hacen mejor unas cosas y peor otras

Eso es así siempre, y no cambiará por los drones que seguirán rigiendose por la física. Si no tenemos claro eso es que antes de leer cosas de Distributed Lethality tenemos que empezar por lo basico (Cosas como fuerza naval, bloqueo, fuerza aerea, destrucción y fuerza terrestre ocupacion, que puede ampliarse).

Que las cosas pasen de llevar a un tío en la carlinga a no llevarlo sólo elimina el factor humano, algo que tiene la ventaja de no arriesgar vidas, de cero requisitos de habitabilidad, de menos peso que llevar y más combustible o equipos a cambio, pero tambien muchas veces preocupante como bien indica sergiopl como no tengas comunicaciones seguras.

¿Y te extraña? Para una misión que me parece imposible entiendo imprescindible usar al menos un USV en el papel de "la mejor diana que uno se pueda imaginar" (para así intentar que los buques tripulados puedan tener una segunda oportunidad).

A ver, sigues partiendo de la premisa de que los malos son incapaces de distinguir qué es un portacontenedores de qué es un destructor, a la hora de designar los blancos, sólo porque en principio el portacontenedores se vea más. Que se confundan puede o no ocurrir, depende de la diosa fortuna. Normalmente un MPA u otro medio de reconocimiento maritimo puede discriminar a distancia e interpretar qué cosa es cada contacto antes de disparar los misiles o de hacerles actualizaciones de medio curso para decir dentro de una formación a qué mofeta le tienen que atacar, asegurandose de que adquieran el blanco correcto.

Que se equivoquen o no, o que al final disparen sin tener ni idea de qué cosa es cada blanco, no dependerá de lo que llevemos. Pero si no han detectado al resto de buques y nos detectan y pueden disparar hacia nosotros por detectar al portacontenedores, aunque atraiga hacia sí los misiles en principio, no es buen negocio tampoco. Cuando llega la salva de misiles a una determinada distancia, encienden los buscadores, y normalmente para esas distancias van a poder ver todo lo que tengamos, aunque se trate de reducir la RCS de nuestros buques (DD-1000) e invertir en ECM para degradar esta capacidad. Llegados a ese punto un misil moderno pueda definir autonomamente cual es la clasificacion de cada eco radar (Esto lo hacía un Granit ya en los años 70).

Si despues de esto NO adquieren a la fragata o destructor, porque están tan perturbados que no la pueden ver, sobretodo si tiene una cuidada RCS, NO la van a impactar de todos modos, tengas un enorme portacontenedores que les atraiga en su lugar, o dronecines furtivos dificiles de impactar a su alrededor, disparando tambien SAMs chiquitines, o AShM si estamos en un muy improbable "quick shot", un Trafalgar del siglo XXI.

Rizando más el rizo, también hay guias terminales IIR, aunque no sean las mas frecuentes, a las que en nada influye el mero tamaño de ese portacontenedores...

...Y eso además sin tener en cuenta que una formacion naval no tiene por qué llevar sólo destructores, puede llevar tambien blancos grandes como LPH, CVs, AOR, AKE, etc...

Puede que incluso la mision de la formación naval sea escoltar portacontenedores, o superpetroleros, pero de verdad, que no queremos que se hundan y que reflejan la señal varias veces más. Debe de ser por eso que al final utilizar buques grandes como señuelo no es demasiado rentable y que lo mejor es evitar que impacten a cualquier buque.

Pero lo dicho, volvemos a lo mismo: Claro que hay papeles que USV de superficie cumplirán mejor que UUVs, igual que los hay viceversa. Y por eso se desarrollan conceptos asociados a los USV igual que se hacen con los UUVs. That's all folks.

Quiero añadir, extendiendome en la divagación, que todo ese concepto de dronecines en combate de superficie es un ejemplo que me he sacado de la manga, vago y genérico, no tanto para la US Navy sino para marinas menores a tenor de sus experiencias. Hablo efectivamente de marinas con un enfasis litoral y en pequeños buques como la Noruega en el norte o la israelí. Donde definitivamente no es interesante que te vean primero por tener que llevar un portacontenedores.

Para mí es "diana flotante" todo aquél buque que no puede operar efectivamente, por sí mismo, misiles antiaéreos de medio alcance (los que pueden eliminar al arquero antes de que lance sus flechas... si éstas no son de largo alcance).

¿Por sí mismo? Entonces los UUV y SUV sobran en tu definición, porque hasta ahora ni de coña se los plantea con autonomia completa. Porque un Arsenal ship no se controla a sí mismo, pero controlado por un Burke y asociado con NEC a E-2D Hawkeye y Burkes, ¿Por qué no te va a montar SM-6 ERAM, por ejemplo?

Tamaño UUV "autónomo" (en realidad es controlado cada x minutos) para llevar colgando de la panza 2 torpedos ligeros (o pesados) + 2-3 UUV filoguiados + 1 IDAS (creo recordar que eso son 4 Iris): 11-15 m de eslora.

En toneladas, please... Si lo tienen que llevar otros buques esto es importante

15 m de eslora, 2 torpedos, 2 o 3 UUV filoguiados, 1 IDAS, equivalentes a 6 armas.

¿Qué autonomía?
¿Qué sensores?

Los UUV filoguiados lo más probable es que sean detectados... la idea es que puedan ser confundidos con delfines, así que la frecuencia de comunicación sería la de la respiración de esos animales.

Ya, pero los delfines no sacan antenas en la superficie.

Por otro lado el malo puede confundir una cosa con delfines, o con clutter, o con un banco de caballas...Hasta que deja de hacerlo.

La USAF también se creía que al F-117 le confundirian siempre con una bandada de pajaros, y les acababan mandando solitos y sin cero ayuda, pero como los serbios no eran tontos acabaron por deducir donde iba a pasar, ponerse justo debajo y tirarlo...

En todo caso ¿A qué distancia se van estos "delfines" del UUV grande?Porque si no se van muy lejos y son detectados, el UUV gordo se compromete con ellos también. Para eso y si tiene cierto tamaño el UUV grande que es tan autónomo, es mejor que se mantenga el mayor tiempo posible sin asomarse (ratio de indiscreción), y cada x tiempo (Que un submarinista dudosamente cifraría en pocos minutos) saque su propia antena de comunicaciones para respirar. Claro que eso nos obliga a nosotros a confiar mucho en la plena autonomía, y por si acaso no sobrevolarle con helicópteros en ese tiempo X, y andar lejos con otros buques que puedan ser ambiguos no vaya a ser que se acabe creyendo Skynet y nos mande al fondo por error...

Por cierto, te das cuenta que "los que más saben", esos "faros de la sabiduría", son los autores de algo infumable como la "Distributed Lethality" ¿no?
NOTA: Por eso, a lo que digan/hagan otros le doy una importancia muy relativa... cada uno tiene sus musas.

Lo que hagan otros, o mejor dicho lo que hagan las marinas de guerra de verdad, es un reflejo de lo que hace gente con conocimiento de como funcionan estas operaciones aeronavales en la realidad, con experiencia tanto en operaciones reales como en decenas de maniobras y simulaciones.

¿Que incluso con esas se pueden equivocar? Sin duda, porque de siempre se ha dicho que los planes no sobreviven el contacto con la realidad y esto vale para todo. Pero tienen más datos en los que basarse para saber qué es viable y qué no lo es, sin duda ninguna. ¿Que a raiz de lo que han visto pueden ser conservadores? También.

Pero si con algo aparentemente con tantas ventajas (Un drone tan drone que funcione como un submarino completo, capaz de decidir autonomamente cuando sale, cuando no, que lleva sus propios drones que maneja según su propio criterio etc) no es concebido por nadie será que también la tecnologia está un tanto verde para implementar algo así...

El concepto central de un trasto no tripulado es que se ha de poder arriesgar más que uno tripulado, así que si se ha decidido eliminar el helicóptero es que valía la pena.

Salvo si el helicóptero tampoco es tripulado.

Perfecto... el enemigo realmente hace un uso coordinado de medios... que alguno de los delfines se encarga de reportar al detalle (en semi-directo) a toda la red... y finalmente el enemigo consigue eliminar un UUV... pero ¿será el grandote o será uno de los delfines?

Será el grandote sin género de dudas. ¿Por qué? Porque el que lanza el IDAS es el grandote. El audible a gran distancia (Por sonoboyas o hidrofonos) por ese lanzamiento es el grandote. Y de donde de repente sale un misil con una firma IR caracteristica es la posición del grandote.

Así que si el IDAS va a por un helicóptero la pareja se coloca justo encima de donde ve esa firma y suelta un torpedo o dos. Mission kill para el grandote igual que si fuese un submarino convencional. Tus "delfines" aquí son irrelevantes salvo que cada delfin además lleve su IDAS (Y el tamaño sigue creciendo... )

Ese es el problema de concepto de todo misil lanzado desde un submarino: Que hace mucho ruido, y que los submarinos no ven mucho de lo que hay volando sobre el mar por la diferencia de impedancias acústicas, pero tampoco suele oir hidrófonos, ni submarinos semejantes, ni sonoboyas. En otras palabras, delata su posición, cuando el submarino debe tratar de no delatarse.

En todo caso, otro matiz más: Si antes de lanzar el IDAS los "UUVs delfines" o uno de ellos son detectados, hay que tener en cuenta que se aplica la mísma logica que en aquella idea de utilizar un portacontenedores como señuelo: Que el UUV grande es mayor y a un buscador sonar le ofrece un retorno mayor. Así que o el UUV delfín esta bastante lejos o cuando el Stingray de turno entre en el agua con X patrón de búsqueda preestablecido se sentirá más atraido por el UUV grande...Y esto sí que no se apunta a distancia como una formacion naval, aquí tiras bastante más a ciegas por una antena que has visto o algo que has oido.

Bomber@ escribió: Ya, pero es que la "Distributed Lethality" tengo la impresión que está "pensada" precisamente para la 3ª (y última) guerra mundial: entiendo que asumen que quedarán muy pocos satélites operativos para comunicaciones... y que podrían perder portaaviones si los acercasen. Eso deja pocas posibilidades de escenario más que el inicio del ataque a Rusia (China no tiene petróleo), cuando todavía no se han decidido a lanzar los ICBM.

Está pensado para todo. Para aumentar las capacidades de las unidades individuales, que a su vez hace aumentar las capacidades del conjunto. O es que me he perdido el parrafo que dice que se darán de baja todos los portaviones, LHAs, F-35c, harrier y superhornets? y que las futuras guerras solo contarán con fragatas y drones de superficie.

O como siempre esa es tu interpretación sacando las cosas fuera de contexto. Que no quieras acercar a tus portaviones no significa que los dejes en el puerto. Estarán ahí dando cobertura con su ala embarcada lo mejor que puedan. Y en vez de mandar 1 unico burke mandas 5, con sus 5 o 50 UUVs, USVs, UAVs, que hacen que si el enemigo consigue localizarlos y montar un ataque coordinado de envergadura le salga muy muy muy caro, aunque te dejen maltrechos alguno de tus destructores sea al precio de quedarse sin misiles antibuque ( que no son infinitos ) y/o aviones de ataque naval. Y tu conservas intactos tus barcos capitales que siguen siendo de momento los portaviones y toda su ala embarcada. Y dando por supuesto que el ataque enemigo es exitoso al 100% y hunde o hace huir a la "mini flota", que es mucho suponer.

Bomber@ escribió: NOTA: Para enseñar bandera sirve un B-52, no la enseñarás durante mucho rato, pero el mensaje creo que calaría mucho más que si se manda un Burke (sólo te has de asegurar que las cámaras lo capten "volando bajo" y ya tienes asegurada portada para los siguientes noticiarios).

coñ* Bomber@! que te he puesto un ejemplo REAL de algo QUE HA PASADO. El del famoso 12 de abril de 2014 en el mar Negro. El Donald Cook para más señas.

Bomber@ escribió: Está claro que el transporte marítimo es el más eficiente, pero también es el más vulnerable (puede sufrir ataques aéreos y/o submarinos... incluso el propio mar, en condiciones extremas, podría destruirlo). Además los buques se mueven lentamente sobre una superfície más o menos homogénea, por lo que son fáciles de detectar (y eliminar, a menos que se invierta muchísimo dinero en tratar de evitarlo... y ni eso salvó a los acorazados).

Pues nada, todos los buques de guerra, al soplete. Los portaviones si los sacas del puerto te los hunden, los destructores también. Que propones, que desaparezcan? Toda guerra es una situación de riesgo.

Bomber@ escribió:Un UAV puede ser muy barato y seguir siendo útil (como relé de comunicaciones, o por su(s) cámara(s) para detectar amenazas en visible/IR, incluso podría suicidarse para tratar de golpear a alguien en la cabeza). Es bastante móvil y pese a ello no es fácil de detectar (menos todavía si puede pasar por un pájaro) ni de derribar (al menos de una manera económicamente eficiente). Eso sí, no suelen estar pensados para llevar mucha carga bélica.

Ya estamos otra vez con UAVs que pueden pasar por pajaros, como? hacen pio, cagan y se paran en mastiles?

Un UAV del tamaño de un pajaro, ni tiene sensores ni armas ni reles de comunicación ni alcance ni persistencia ni nada.

Te refieres a un retorno de radar del tamaño de un pajaro? pues ahi tienes los 5ªs de los que tanto reniegas y que no crees y que no son precisamente baratos, con el RCS de una pelota de golf.

Bomber@ escribió: Todo esto son obviedades que poco aportan, salvo para resaltar que "lo normal" parecería ser usar los UAVs para detectar objetivos y/o amenazas... y que sea(n) otra(s) plataforma(s) la(s) que dispare(n) los misiles de crucero/balísticos desde "zona segura". Así se podrían eliminar la mayoría de objetivos fijos (e incluso los de "poca movilidad").

Evidentemente que es obvio, y es lo que se hace. A que te refieres con zonas seguras? que lancen los misiles desde el puerto? Pues tendrán que acercarse esos DGG a lanzar tomahawks a las zonas de lanzamiento, habrá que dotarles de algo como esos drones que les multiplique la capacidad de supervivencia ( SAMs ) y la capacidad de golpear ( misiles cruceros ). Porque la gracia de las fuerzas de tareas aeronavales es que no tienes que pedir permiso a ningun pais aliado o neutral de que ceda sus cielos para que pasen aviones o misiles de crucero.

Bomber@ escribió: Contra el resto de objetivos me temo que habría que usar cazabombarderos para hacer reconocimiento "activo" o para usar armas específicas -más adecuadas para la misión de lo que pueda ser la cabeza de un misil de crucero o balístico-.

Y aquí está la paradoja que no acabo de entender: Tanto (1)que los lanzadores de misiles/cohetes disparen desde zona segura como (2)usar el apoyo de la aviación... parecen entrar en confrontación con lo que indica la Distributed Lethality (pequeñas mini-flotas que entran en zona peligrosa sin el apoyo de cazabombarderos).

Que es tu interpretación. Que no siempre te vas a meter en una zona peligrosa con solo mini flotillas y que los cazabombarderos no son ubicuos en toda la costa. Que la idea no es que desaparezcan los capital ships si no que desaparezcan las concentraciones de fuerzas donde el malo puede concentrar un ataque.

Si 4 "miniflotillas" entran en zona de combate a distancia de lanzamiento de misiles de crucero a cual atacas?