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Doctrina Naval Moderna

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Notapor Bomber@ » 07 Ene 2017, 13:14

Con un poco de retraso, pero bueno:
Kalma_(FIN) escribió:No entiendo por qué tanta complicación a la hora de ver que:

-Las cosas que vuelan hacen mejor unas cosas y peor otras
-Las cosas que flotan hacen mejor unas cosas y peor otras
-las cosas que bucean hacen mejor unas cosas y peor otras
Que fuera del mar se puede ampliar en:
Las cosas que andan hacen mejor unas cosas y peor otras

Eso es así siempre, y no cambiará por los drones que seguirán rigiendose por la física. Si no tenemos claro eso es que antes de leer cosas de Distributed Lethality tenemos que empezar por lo basico (Cosas como fuerza naval, bloqueo, fuerza aerea, destrucción y fuerza terrestre ocupacion, que puede ampliarse).

Si se mandan buques sin el apoyo de cazabombarderos van a ser presa de la aviación enemiga con una altísima probabilidad. Eso es así desde la SGM y no se me ocurre que vaya a cambiar en un futuro a corto ni a medio ni a largo plazo.

A mí me parece que es algo básico... pero ahí tenemos la "Distributed Lethality". Los drones no creo que vayan a cambiar esto, así que de momento podemos dejarlos aparte.
Normalmente un MPA u otro medio de reconocimiento maritimo puede discriminar a distancia e interpretar qué cosa es cada contacto antes de disparar los misiles o de hacerles actualizaciones de medio curso para decir dentro de una formación a qué mofeta le tienen que atacar, asegurandose de que adquieran el blanco correcto.

Que se equivoquen o no, o que al final disparen sin tener ni idea de qué cosa es cada blanco, no dependerá de lo que llevemos. Pero si no han detectado al resto de buques y nos detectan y pueden disparar hacia nosotros por detectar al portacontenedores, aunque atraiga hacia sí los misiles en principio, no es buen negocio tampoco.

Pues eso, el truco está en dificultar que los medios atacantes sean detectados. Pero en la "Distributed Lethality" se quieren mandar varias flotillas de buques de superfície. Así que lo más probable es que un MPA u otro medio de reconocimiento marítimo las detecte y discrimine a distancia, por lo que podrían ser atacadas "a voluntad" por la aviación enemiga.
Debe de ser por eso que al final utilizar buques grandes como señuelo no es demasiado rentable y que lo mejor es evitar que impacten a cualquier buque.

Y para evitar que impacten a cualquier buque que mandemos a atacar es por lo que hay capas defensivas... la más distante de las cuales suele estar representada por la aviación embarcada. Así que volvemos a lo mismo: la infumabilidad de la "Distributed Lethality".
Claro que hay papeles que USV de superficie cumplirán mejor que UUVs, igual que los hay viceversa. Y por eso se desarrollan conceptos asociados a los USV igual que se hacen con los UUVs. That's all folks.

Quiero añadir, extendiendome en la divagación, que todo ese concepto de dronecines en combate de superficie es un ejemplo que me he sacado de la manga, vago y genérico, no tanto para la US Navy sino para marinas menores a tenor de sus experiencias. Hablo efectivamente de marinas con un enfasis litoral y en pequeños buques como la Noruega en el norte o la israelí. Donde definitivamente no es interesante que te vean primero por tener que llevar un portacontenedores.

Para defensa litoral las lanchas misileras, estén tripuladas o no, pueden ser una opción bastante aceptable. Eso ya lo habíamos hablado.

Para atacar costas enemigas es mejor que no te vean. Aunque seas la US Navy y una flotilla esté compuesta toda por Zumwalt me temo que te van a detectar, muy probablemente bastante antes de que los buques puedan abrir fuego ofensivo que delate su posición. Y ya sabemos que una vez detectados...

Un porta-contenedores asume que te van a detectar y te permite hacer "el viaje final" más confortable: sin continuas paradas por largo que este sea (seguro que puede tener autonomía suficiente para llegar hasta donde quieres atacar -incluso puede llevar algún contenedor de suministros para los buques tripulados-)... el estado de la mar es difícil que le afecte mucho, sólo hay dos motores que mantener... :twisted: En resumen, todo son ventajas. :twisted:
En toneladas, please... Si lo tienen que llevar otros buques esto es importante :militar7:

15 m de eslora, 2 torpedos, 2 o 3 UUV filoguiados, 1 IDAS, equivalentes a 6 armas.

¿Qué autonomía?
¿Qué sensores?

Es irrelevante, no existe.
¿A qué distancia se van estos "delfines" del UUV grande?Porque si no se van muy lejos y son detectados, el UUV gordo se compromete con ellos también. Para eso y si tiene cierto tamaño el UUV grande que es tan autónomo, es mejor que se mantenga el mayor tiempo posible sin asomarse (ratio de indiscreción), y cada x tiempo (Que un submarinista dudosamente cifraría en pocos minutos) saque su propia antena de comunicaciones para respirar.

Ya he indicado lo que yo haría. Si tú planteas otra forma que consideras que necesita de mayor autonomía para arriesgar menos un trasto no tripulado... pues vale. Yo me sigo quedando con "delfines" como animal de compañía.
Pero si con algo aparentemente con tantas ventajas (Un drone tan drone que funcione como un submarino completo, capaz de decidir autonomamente cuando sale, cuando no, que lleva sus propios drones que maneja según su propio criterio etc) no es concebido por nadie será que también la tecnologia está un tanto verde para implementar algo así...

En el único momento en que el UUV grandote necesitaría de una buena iA, con mucha autonomía, sería cuando fuera atacado y tuviera que definir los movimientos de sus delfines para que uno pudiera transmitir a "la red" el máximo de detalle del ataque, mientras otro delfín se encarga de intentar confundir al atacante... incluso aunque ello requiriera suicidarse. Esto quizás podría tardar unos años en ser factible.

Para manejarse en "el día a día" creo que algo así necesitaría bien poca cosa. Considero que ya podría ser una realidad.
Salvo si el helicóptero tampoco es tripulado.

Para mí una amenaza es una amenaza. Si se considera que es real y es improbable de despistar creo que debería importar poco el que estuviera tripulada o no.
En todo caso, otro matiz más: Si antes de lanzar el IDAS los "UUVs delfines" o uno de ellos son detectados, hay que tener en cuenta que se aplica la mísma logica que en aquella idea de utilizar un portacontenedores como señuelo: Que el UUV grande es mayor y a un buscador sonar le ofrece un retorno mayor.

Caray, entonces ¿de qué tamaño es el SLQ-25 Nixie? (eso que arrastran, por ejemplo, fragatas de unas 6.000 toneladas para "seducir" torpedos).
barrymoabdib escribió:Que no quieras acercar a tus portaviones no significa que los dejes en el puerto. Estarán ahí dando cobertura con su ala embarcada lo mejor que puedan. Y en vez de mandar 1 unico burke mandas 5, con sus 5 o 50 UUVs, USVs, UAVs, que hacen que si el enemigo consigue localizarlos y montar un ataque coordinado de envergadura le salga muy muy muy caro, aunque te dejen maltrechos alguno de tus destructores sea al precio de quedarse sin misiles antibuque ( que no son infinitos ) y/o aviones de ataque naval. Y tu conservas intactos tus barcos capitales que siguen siendo de momento los portaviones y toda su ala embarcada. Y dando por supuesto que el ataque enemigo es exitoso al 100% y hunde o hace huir a la "mini flota", que es mucho suponer.

Eso se parece a la vieja táctica de dar al enemigo un "señuelo" para que haga una "batalla decisiva" (para él, que incluso podría ganar pero que en realidad haría que a partir de ese momento no fuera una amenaza).
te he puesto un ejemplo REAL de algo QUE HA PASADO. El del famoso 12 de abril de 2014 en el mar Negro. El Donald Cook para más señas.

Creo que está comentado en este mismo hilo, pero lo digo de memoria.

E insisto en que mejor un B-52, creo que puede dar una imagen más espectacular.
Pues nada, todos los buques de guerra, al soplete. Los portaviones si los sacas del puerto te los hunden, los destructores también. Que propones, que desaparezcan? Toda guerra es una situación de riesgo.

Creo que la SGM enseñó que hay que usar armas combinadas. Si no quieres combinar armas, simplemente porque no quieres arriesgar una de tus armas, a mí no me parece que sea un adelanto.
Te refieres a un retorno de radar del tamaño de un pajaro? pues ahi tienes los 5ªs de los que tanto reniegas y que no crees y que no son precisamente baratos, con el RCS de una pelota de golf.

Yo sí creo en la furtividad. Lo que no creo es que el F-35 sea buen complemento del EF-2000 en el EdA.
Si 4 "miniflotillas" entran en zona de combate a distancia de lanzamiento de misiles de crucero a cual atacas?

A la que más me convenga en cada momento, para eso soy el que escoge el orden.
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor Kalma_(FIN) » 07 Ene 2017, 17:19

Si se mandan buques sin el apoyo de cazabombarderos van a ser presa de la aviación enemiga con una altísima probabilidad. Eso es así desde la SGM y no se me ocurre que vaya a cambiar en un futuro a corto ni a medio ni a largo plazo.


Y los buques de superficie siguen haciendo unas cosas mejor que aviones y submarinos, también desde la Segunda Guerra Mundial, donde también se desarrolló una clase de buque que fue el portaaviones, luego tambien desarrollado en portahelicópteros y buques de asalto anfibio helitransportado, porque una flota de superficie hace mejor ese rol de persistencia en el mar, de proyeccion de fuerzas, de capacidad de transporte de fuerzas pesadas, de bloqueo naval y de inspeccion de tráfico, etcétera. Roles todos ellos para los que tanto un avión como un submarino son totalmente inadecuados.

Según tú, hoy por hoy las armadas solo deberian tener submarinos y aviones.

A mí me parece que es algo básico... pero ahí tenemos la "Distributed Lethality". Los drones no creo que vayan a cambiar esto, así que de momento podemos dejarlos aparte.


Precisamente, los drones no van a cambiar nada de lo anterior: Es decir, que hay roles que un buque de superficie hace mejor que un submarino, igual que viceversa. Cada uno se dedica a lo suyo y ya está. No hacen falta tantas vueltas.

Pues eso, el truco está en dificultar que los medios atacantes sean detectados. Pero en la "Distributed Lethality" se quieren mandar varias flotillas de buques de superfície. Así que lo más probable es que un MPA u otro medio de reconocimiento marítimo las detecte y discrimine a distancia, por lo que podrían ser atacadas "a voluntad" por la aviación enemiga.


No te vayas por las ramas. La cuestión es que los SUV tienen un potencial papel, igual que los UUV.

Para atacar costas enemigas es mejor que no te vean. Aunque seas la US Navy y una flotilla esté compuesta toda por Zumwalt me temo que te van a detectar, muy probablemente bastante antes de que los buques puedan abrir fuego ofensivo que delate su posición. Y ya sabemos que una vez detectados...


Perfecto, entiendo entonces que ya no defiendes eso de los portacontenedores hechos USV como única condicion de que un drone de superficie te sea util.. :lol:

Un porta-contenedores asume que te van a detectar y te permite hacer "el viaje final" más confortable: sin continuas paradas por largo que este sea (seguro que puede tener autonomía suficiente para llegar hasta donde quieres atacar -incluso puede llevar algún contenedor de suministros para los buques tripulados-)... el estado de la mar es difícil que le afecte mucho, sólo hay dos motores que mantener... :twisted: En resumen, todo son ventajas. :twisted:


¿Pero no quedamos en que "el truco es evitar ser detectados" solo hace dos párrafos?

El portacontenedores revela tu posición de entrada, luego permites que el malo dispare primero en el enfrentamiento. Y a la hora de la verdad no va a ser lo determinante para salvar a nadie de que le impacten. Si un misil enciende su seeker antes de llegar a la zona donde está prevista una formación naval, pero al encender su seeker no ve a un zumwalt entre su baja RCS y ruido en su ancho de banda, el hecho de que el zumwalt se salve no tiene nada que ver con que haya un portacontenedores o no. Si lo llamas Burke (que tambien cuidan más la RCS que anteriores generaciones), lo mismo.

Y si se da la circunstancia de que viajas con otros portacontenedores que, en esta ocasion, tienes que defender y no usar como dianas flotantes, lo mismo. Aqui revelaras tu posicion, pero no por gusto sino porque tu mision es escoltar a esos buques...

Es irrelevante, no existe.


No hombre, pero se supone que estabas hablando de un medio factible para compensar los USV que no te convencen por ser, irremisiblemente, dianas flotantes salvo que sean portacontenedores hechos USV... :asombro3: Si es factible, debe tener un tamaño que lo haga asimilable para ser portado por un buque. O yendo el sólo a la zona de operaciones.

Para mí una amenaza es una amenaza. Si se considera que es real y es improbable de despistar creo que debería importar poco el que estuviera tripulada o no.


¿Pero no decias antes que de todos modos el riesgo compensa porque la ventaja es que el UUV no va tripulado y el helicoptero sí, y cómo va a arriesgarse el malo a utilizar helicópteros cuando puede perder vidas contra un no tripulado? :asombro3:

Pues eso. ¿Como sabe el UUV al disparar el IDAS que el helo va tripulado para que le compense revelar su posicion o no? :alegre: Eso, añado, es aplicable tambien a otra aplicacion para la que sirven los USV, de la que en otro debate precisamente tú me pusiste un enlace a un concepto, un drone basicamente ASW, de superficie para poder posicionarse rapido sobre un submarino y dispararle. Se la juega menos si lo hunde el submarino por no ir tripulado...

Caray, entonces ¿de qué tamaño es el SLQ-25 Nixie? (eso que arrastran, por ejemplo, fragatas de unas 6.000 toneladas para "seducir" torpedos).


:lol: No tiene nada que ver una cosa con la otra.

El Nixie lo que hacia inicialmente era intentar imitar la frecuencia a la que las máquinas y la cavitación del buque son detectados por un torpedo acústico, aprovechando que lo tienes desplegado lejos del buque, y en las últimas versiones y para enfrentarse a un torpedo buscador, tratará de imitar la frecuencia del mismo para hacerle creer que ahí es donde hay algo, cantando en su misma frecuencia.

Pero un sonar activo de un torpedo buscador ASW claro que detecta más al objeto más grande. Y son capaces de clasificar los ecos que detectan tambien hace ya mucho. Cosas como el SSTD mucho más complejo no se han determinado por gusto, sino porque los buscadores activos son bastante dificiles de engañar.

Ahora piensa por qué las posibilidades de un SLQ-25 no son ninguna maravilla y se ha ido tomando cada vez más en serio la posibilidad de usar torpedos como interceptadores hardkill, y si no tendrá que ver con que, precisamente, es muy dificil hacer creer al torpedo que ese casco de 6000 t del que oye retorno no es el auténtico blanco.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Notapor Bomber@ » 07 Ene 2017, 21:58

Kalma_(FIN) escribió:Según tú, hoy por hoy las armadas solo deberian tener submarinos y aviones.

Vaya tela. No hace falta inventar: creo en las Task Force, no creo en las mini-flotas sin el apoyo de aviación.
La cuestión es que los SUV tienen un potencial papel, igual que los UUV.

Bueno, pues analicemos el papel de los USV:

- Realmente no son para control aéreo, para eso hace falta radar y capacidad de proceso como la de un AWD.

- Realmente no son adecuados para abordar buques, para eso haría falta tripulación.

- Realmente no son adecuados para ASW: son un blanco obvio para el submarino/UUV, y seguro que un USV para ASW cuesta muchísimo más que el torpedo necesario para hundirlo... y no tiene la movilidad de los helicópteros que debería embarcar para hacer bien esa función.

Eso nos deja con que un USV es algo que puede ser útil porque puede vigilar un cachito de cielo y de mar... pero tiene escasos medios de supervivencia. En otras palabras: es una diana flotante. Cierto que un USV es mejor que nada... pero seguro, segurísimo que hay mejores lugares donde invertir el dinero.
Perfecto, entiendo entonces que ya no defiendes eso de los portacontenedores hechos USV como única condicion de que un drone de superficie te sea util.. :lol:

A mí me parece que un USV puede ser útil como transporte sin tripulación y como diana. Un portacontenedores entiendo que puede aunar ambas tareas, pero no es la única posibilidad. Personalmente no pondría dinero en ningún USV.
¿Pero no quedamos en que "el truco es evitar ser detectados" solo hace dos párrafos?

El portacontenedores revela tu posición de entrada, luego permites que el malo dispare primero en el enfrentamiento.

Claro que el truco es evitar ser detectado... pero eso no lo puedes evitar con buques de superficie, vayan o no acompañados de USV.

¿Por qué le das tantas vueltas? Si mandas buques de superficie lo normal es que el malo siempre te detecte primero y que escoja cuando te quiere atacar, por eso la "Distributed Lethality" es infumable.

Con portacontenedores te detectará unos minutos antes, pero eso entiendo que no cambia nada respecto el resultado final esperable (en todo caso abriría la esperanza a que los AWD lleguen más o menos "bien" a la 2ª oleada enemiga).
¿Pero no decias antes que de todos modos el riesgo compensa porque la ventaja es que el UUV no va tripulado y el helicoptero sí, y cómo va a arriesgarse el malo a utilizar helicópteros cuando puede perder vidas contra un no tripulado? :asombro3:

No recuerdo haber dicho tal cosa.

Sí que me parece haber indicado que con drones se pueden (y deben) asumir más riesgos que con aparatos tripulados. También creo haber mencionado que con UUV + misil antiaéreo pones en riesgos a los aparatos de patrulla marítima aérea que vuelen a baja altura, especialmente a helicópteros (pero tanto a tripulados como a no tripulados).
Eso, añado, es aplicable tambien a otra aplicacion para la que sirven los USV, de la que en otro debate precisamente tú me pusiste un enlace a un concepto, un drone basicamente ASW, de superficie para poder posicionarse rapido sobre un submarino y dispararle. Se la juega menos si lo hunde el submarino por no ir tripulado...

¿Te refieres al prototipo ese de DARPA que también mencionan en el enlace que empezó esta discusión? Eso es un trasto para seguir submarinos "malos" en tiempo de paz. En cuanto hay guerra la situación es la de un submarino contra un buque con sonar (y sin helicópteros ASW) que cuesta más que el torpedo que lo podría hundir = diana flotante.

Claro que mejor que hundan "eso" que no una fragata... o sea: realmente ese trasto es útil básicamente en el papel de diana... ¿pero sería más barato que dronizar un portacontenedores de 3ª-4ª mano?
Ahora piensa por qué las posibilidades de un SLQ-25 no son ninguna maravilla y se ha ido tomando cada vez más en serio la posibilidad de usar torpedos como interceptadores hardkill, y si no tendrá que ver con que, precisamente, es muy dificil hacer creer al torpedo que ese casco de 6000 t del que oye retorno no es el auténtico blanco.

A mí lo que me da que pensar es por qué se ha tardado tanto en "Occidente" en pensar en hard-kill cuando parece obvio que los torpedos son una amenaza.
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor sergiopl » 07 Ene 2017, 22:35

Yo creo que no hay que volverse locos con el tema de la "distributed lethality". Lo que se ha escrito sobre el tema es relativamente (e intencionadamente) ambiguo. No creo que en ningún caso la USN esté pensando en poner buques de superficie como si tal cosa al alcance de los cazabombarderos y los misiles enemigos, sino en incursiones dentro de la "danger zone" para lanzar misiles de crucero, como comentó otro forero el otro día, ya sea contra objetivos terrestres o navales.

Los portaaviones permanecerían fuera de dicha zona de peligro, ofreciendo cobertura a esos pequeños SAG... y si los destructores llegasen a operar sin apoyo de la aviación, tendrían que hacerlo en una zona en la que un ataque enemigo no fuera tan probable. No olvidemos que los modelos mas modernos del Tomahawk, incluida la versión antibuque prevista para dentro de unos años, tienen alcances de bastante mas de mil millas nauticas.

¿Cuántos cazabombarderos tendrá el enemigo reservados para ataques antibuque? ¿Preferirá guardarlos para un ataque contra un CVBG? Porque 3 Burkes, por ejemplo, requieren de unos cuantos misiles para saturarlos. ¿Y si ese pequeño SAG es parte de una emboscada con F-35C que están aguardando para saltar sobre los atacantes (que irán bastante justos de autonomía y no tal vez tendrán apoyo de AWACS a esa distancia)?

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Notapor barrymoabdib » 09 Ene 2017, 09:49

Bomber@ escribió:Eso se parece a la vieja táctica de dar al enemigo un "señuelo" para que haga una "batalla decisiva" (para él, que incluso podría ganar pero que en realidad haría que a partir de ese momento no fuera una amenaza).
Perdona? He conseguido que te quedes sin defensa gastando lo minimo para que mis portaviones y resto de cruceros te golpen hasta en el cielo de la boca y soy yo el que salgo perdiendo?

Bomber@ escribió:Creo que está comentado en este mismo hilo, pero lo digo de memoria.

E insisto en que mejor un B-52, creo que puede dar una imagen más espectacular.

Puestos a inventar, inventemos el pasado y neguemos lo que se lleva haciendo desde que se inventaron los barcos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Diplomacia_de_ca%C3%B1onero

Te propongo otra cosa aun más espectacular, lanza un ICBM sin cabeza de combate que quede clavado en medio de la Plaza Roja, con un postit que diga, "la proxima va de verdad". :pena:
Bomber@ escribió:Creo que la SGM enseñó que hay que usar armas combinadas. Si no quieres combinar armas, simplemente porque no quieres arriesgar una de tus armas, a mí no me parece que sea un adelanto.

Pero el único que entiende eso eres tu, porque no te quieres bajar del burro. Repetimos, nadie dice de dejar tus portaviones en el puerto, nadie dice que tus barcos no llevarán apoyo de cazas ni de uavs ni que nada es excluyente.

Simplemente piensan en no concentrar sus fuerzas en una Task Force bien juntita para que ayudar al malo a que pueda localizarla y atacarla "en una batalla decisiva".
Bomber@ escribió:Yo sí creo en la furtividad. Lo que no creo es que el F-35 sea buen complemento del EF-2000 en el EdA.

Pues quien lo diría leyendote...Cuando has repetido varias veces que tiene más capacidad de supervivencia un 4ª que un 5ª... :alegre:
Bomber@ escribió:
Si 4 "miniflotillas" entran en zona de combate a distancia de lanzamiento de misiles de crucero a cual atacas?

A la que más me convenga en cada momento, para eso soy el que escoge el orden.

Ole, que forma más bonica de decir, he perdido la iniciativa y estoy expectante de por donde me van a caer las bofetadas...
Lo mismo cuando tu magnifica fuerza de cazabombarderos vuelva de la encerrona que le ha preparado una de esas miniflotillas se encuentra que no hay base en la que aterrizar porque la han arrasado otra de esas flotillas con sus tomahawks porque estaban a salvo...
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Notapor Kalma_(FIN) » 09 Ene 2017, 18:13

Peace, Bomber :guino: :militar-beer:

A mí lo que me da que pensar es por qué se ha tardado tanto en "Occidente" en pensar en hard-kill cuando parece obvio que los torpedos son una amenaza.


En mi humilde opinion, es un problema de control de fuego. De poder predecir con precisión donde está el torpedo para que cuando dirijas otro torpedo acústico contra él, pueda engancharlo bien en el momento que habias previsto que lo hiciese para interceptarlo con seguridad sin que X fenómenos acústicos te lo hayan distorsionado, y su posición sea diferente a la que pensaste y tu torpedo no enganche o no llegue a tiempo. Eso, claro, funciona igual a la inversa, solo que con un blanco mucho mayor y más lento.

En el fondo lo mismo les pasa a los famosos morteros RBU-10000 que portan muchos buques rusos, indios, chinos, etcetera. Pero lanzan granadas muy baratas y muy numerosas, individualmente tienen poca Pk pero con muchas juntas igual tienen suerte y por influencia lo hacen explotar, además de medidas softkill.

Se puede decir que cuanto más azucar más dulce, eso claro.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Notapor Bomber@ » 09 Ene 2017, 22:53

sergiopl escribió:Yo creo que no hay que volverse locos con el tema de la "distributed lethality". Lo que se ha escrito sobre el tema es relativamente (e intencionadamente) ambiguo. No creo que en ningún caso la USN esté pensando en poner buques de superficie como si tal cosa al alcance de los cazabombarderos y los misiles enemigos, sino en incursiones dentro de la "danger zone" para lanzar misiles de crucero, como comentó otro forero el otro día, ya sea contra objetivos terrestres o navales.

O sea que los SAG serían... ¿para hacer lo que un Ohio, pero asumiendo bastantes más riesgos?
¿Y si ese pequeño SAG es parte de una emboscada con F-35C que están aguardando para saltar sobre los atacantes (que irán bastante justos de autonomía y no tal vez tendrán apoyo de AWACS a esa distancia)?

Para que esa emboscada funcionase sería necesario conocer cuando se va a producir el ataque enemigo, porque tener listos esos F-35C para defender al SAG en cualquier momento... me temo que requeriría que el porta prácticamente formase parte de ese SAG.
barrymoabdib escribió:
Bomber@ escribió:Eso se parece a la vieja táctica de dar al enemigo un "señuelo" para que haga una "batalla decisiva" (para él, que incluso podría ganar pero que en realidad haría que a partir de ese momento no fuera una amenaza).

Perdona?

Que eso que indicaste es muy viejo. Por ejemplo hace unos 100 años hubo la batalla de Jutlandia, donde Gran Bretaña quería que la flota alemana dejara de ser una amenaza... algo que consiguió... con grandes pérdidas ( http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05/31/what-was-the-battle-of-jutland-why-was-it-so-important-to-the-fi/ ).
Puestos a inventar, inventemos el pasado y neguemos lo que se lleva haciendo desde que se inventaron los barcos.

Pues eso, que es muy viejo y "está muy visto" (China respondió de igual manera, si la memoria no me falla... pero no me fío... porque es de esas cosas que "no dejan marca").

Si quieres algo "moderno" ha de ser algo audiovisual y lo más espectacular posible: mejor que un Burke es un B-52 pasando "rozando las cámaras".
Pero el único que entiende eso eres tu, porque no te quieres bajar del burro. Repetimos, nadie dice de dejar tus portaviones en el puerto, nadie dice que tus barcos no llevarán apoyo de cazas ni de uavs ni que nada es excluyente.

Tenemos este pequeño resumen de la "Distributed Lethality" (de http://cimsec.org/tactical-doctrine-distributed-lethality/22286 ):

In January of 2015 the U.S. Navy’s surface leadership publicly described the concept of distributed lethality.[ii] In broad terms, distributed lethality proposes creating small offensive adaptive force packages comprised of surface action groups (SAG) with a variety of support elements that operate across a wide region and under an adversary’s anti-access sea denial umbrella. Its purpose is to confound adversary locating and targeting while introducing a threat to their sea control ambitions. It is an offensive concept for the U.S. surface forces. After decades of investment in defensive technology, systems, and training to counter cruise missiles, ballistic missiles, and submarines, distributed lethality represents a course change for surface warfare, or at least a return to accepting a major role in sea strike that had been ceded to the carrier air wings.


Si se opera en una amplia región y un porta no va con cada SAG implica que la mayoría de esos SAG (por no decir todos) en realidad estarán demasiado lejos de algún porta para que el ala embarcada de éste pueda representar alguna diferencia. Si soy el único que lo entiende así... pues bueno. También los italianos en la SGM entendían que las bases aéreas de su territorio peninsular (y de las islas) podían ofrecer suficiente apoyo aéreo para su flota. :pena:
Pues quien lo diría leyendote...Cuando has repetido varias veces que tiene más capacidad de supervivencia un 4ª que un 5ª... :alegre:

Ya lo expliqué. Estoy convencido que la mejor forma de intentar que un cazabombardero tripulado sobreviva una vez empiecen a combatir los UCAVs es estar lo más lejos posible.
Lo mismo cuando tu magnifica fuerza de cazabombarderos vuelva de la encerrona que le ha preparado una de esas miniflotillas se encuentra que no hay base en la que aterrizar porque la han arrasado otra de esas flotillas con sus tomahawks porque estaban a salvo...

Me sigue pareciendo más práctico lanzar los Tomahawk desde un Ohio: con un poco de previsión al atacar la base aérea también habrías podido destruir en tierra a la mayoría de esos cazabombarderos (que, sin embargo, por usar SAG -> has querido que te ataquen).
Kalma_(FIN) escribió:En el fondo lo mismo les pasa a los famosos morteros RBU-10000 que portan muchos buques rusos, indios, chinos, etcetera. Pero lanzan granadas muy baratas y muy numerosas, individualmente tienen poca Pk pero con muchas juntas igual tienen suerte y por influencia lo hacen explotar, además de medidas softkill.

Me da igual como se plantee, lo que encuentro que no tiene sentido es confiar únicamente en el soft-kill contra algo tan peligrosísimo como un torpedo.


PD)
Peace, Bomber :guino: :militar-beer:

¡¡Por supuesto!! :militar-beer:
Reconozco que después de haber lanzado un tocho esperaba (y casi deseaba, como antes) un tocho en respuesta. En fin, está claro que los tiempos cambian...
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor sergiopl » 10 Ene 2017, 11:30

Bomber@ escribió:O sea que los SAG serían... ¿para hacer lo que un Ohio, pero asumiendo bastantes más riesgos?


Si. Pero es que no puedes esperar que una flota esté compuesta exclusivamente por SSGN. Los dos 2 Ohios que tiene la Flota del Pacífico podrán disparar 300 misiles de crucero, pero 3 SAGs de 3 Burkes cada uno podrán añadir hasta otros 450, dependiendo de la carga de armas elegida. En total, hasta 750 misiles.

Cualquier flota va a tener buques de superficie, incluidos portaaviones y destructores, que son mas adecuados que los submarinos para muchas misiones (chinos y rusos, que están desarrollando todas esas armas antibuque, también están construyendo, o quieren construir, buques de superficie de todos los tipos) y en caso de guerra tendrán que utilizarse de la forma mas útil, aunque no sean ideales.

En la guerra, como en todos los ámbitos, a menudo hay que aceptar las soluciones de compromiso, porque las soluciones ideales suelen funcionar para unos problemas, y no para otros.

Para que esa emboscada funcionase sería necesario conocer cuando se va a producir el ataque enemigo, porque tener listos esos F-35C para defender al SAG en cualquier momento... me temo que requeriría que el porta prácticamente formase parte de ese SAG.


En primer lugar, si podría saberse el momento en el que despega la formación enemiga (SIGINT, HUMINT, etc... incluso durante la Guerra Fría se usaban satélites DSP para detectar el despegue de los Backfire... a saber si no hay utilidades sorprendentes de los satélites SBIRS... hasta puede saltar la liebre por un "tuit" inoportuno).

Además, con apoyo de cisternas, 2-4 F-35C pueden permanecer en CAP a varios cientos de millas de distancia del portaaviones, y el ataque enemigo tendrá lugar en la ventana de tiempo que los DDG permanezcan dentro del radio de acción de los aviones.

Si se opera en una amplia región y un porta no va con cada SAG implica que la mayoría de esos SAG (por no decir todos) en realidad estarán demasiado lejos de algún porta para que el ala embarcada de éste pueda representar alguna diferencia. Si soy el único que lo entiende así... pues bueno. También los italianos en la SGM entendían que las bases aéreas de su territorio peninsular (y de las islas) podían ofrecer suficiente apoyo aéreo para su flota.


Tu estás asumiendo que el SAG va a meterse hasta la cocina (por ejemplo, a 200 millas de Taiwán) y que el portaaviones estará al este de Guam. Pero la explicación es ambigua. Con misiles de crucero que tienen 1.600 millas de alcance puedes trazar un arco con centro en el estrecho de Taiwán que se extiende desde el sur de Filipinas a Hokkaido pasando por Guam. ¿Cuál es el alcance eficaz de un paquete de Flanker o Badger en misión antibuque? ¿De cuántos dispone China? ¿Cuántos serían necesarios para saturar un grupo formado por 3 Burkes? ¿Cuántos estarían destinados a otras misiones?

Ahora imagina que entran en el radio de acción de las fuerzas chinas 3 grupos de superficie. Su misión es lanzar un ataque antibuque o contra instalaciones costeras, y lo harán desde, digamos, 1.200 millas de distancia. Al que ocupa la posición central lo apoya desde 400-500 millas de distancia una CVBF con 3 portaaviones. El que está al norte tiene cobertura aérea desde bases japonesas. El que está al sur navega cerca de la costa filipina, perdido entre el tráfico marítimo. ¿Qué hacen los chinos?

PD: El tema del B-52 vs. Burke para hacer "gunboat diplomacy"... veamos, ambos se han utilizado en ese rol, pero hay que tener en cuenta que el Burke puede navegar durante días frente a una costa enemiga. Si ya hablamos de un CVBG, no hay comparación posible.

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Notapor barrymoabdib » 10 Ene 2017, 11:43

Bomber@ escribió:O sea que los SAG serían... ¿para hacer lo que un Ohio, pero asumiendo bastantes más riesgos?


Porque lo mismo solo hay 4 Ohio en toda la flota que puedan hacer eso. Unidades casi tan ( o más ) valiosas que los propios portaaviones. Y que además tiene una capacidad limitada de defensa en una zona con posibles unidades ASW.

Bomber@ escribió:Para que esa emboscada funcionase sería necesario conocer cuando se va a producir el ataque enemigo, porque tener listos esos F-35C para defender al SAG en cualquier momento... me temo que requeriría que el porta prácticamente formase parte de ese SAG.


Pues yo no veo ningún problema que el CVN esté a 200-300 millas tras el SAG ( gracias por encontrar el termino correcto ) para darle una cobertura aerea y además no estar en primera linea. La propia SAG puede dar el preaviso con bastante antelación de que ocurre un ataque con dirección al propio portaaviones si el malo decide obviarles. Recuerda, el nodo central de cada SAG sigue siendo el AEGIS y su paraguas de detección y protección, vamos, muchos km cubicos.

La cosa es que al malo le has hecho elegir entre "el mal menor" y te da a ti la iniciativa de donde, cuando y como atacar.
Que antes se podía hacer eso mandando un único burke adelantado? si. Pero con la historia esta de los drones multiplicas su capacidad de supervivencia tanto en ataques aereos, submarinos o superficie. O la pegada. Dependerá de la misión, del enemigo, de la disponibilidad, etc etc. Nunca tanto como cuando forma parte de una task force, por supuesto, pero con una ventaja. Que los malos no pueden estar en todos los sitios a la vez. No pueden hacer un ataque de saturación a la task force y olvidarse de las flotillas con tomahawks acercandose a posición de lanzamiento. Y no pueden atacar las flotillas alegremente sabiendo que tienen detras el apoyo de un señor portaviones con su ala embarcada.

Repetimos, es distribuir tu potencial para poder golpear al malo en cualquier sitio, en cualquier momento.

Y evidentemente, hasta aquí la teoría. Que luego en la practica se ve que es inviable en al menos 300 años, es otra historia.

Edito: se me adelantó Sergiopl explicandolo mucho mejor jeje.
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Notapor Bomber@ » 10 Ene 2017, 23:33

sergiopl escribió:durante la Guerra Fría se usaban satélites DSP para detectar el despegue de los Backfire... a saber si no hay utilidades sorprendentes de los satélites SBIRS... hasta puede saltar la liebre por un "tuit" inoportuno).

Además, con apoyo de cisternas, 2-4 F-35C pueden permanecer en CAP a varios cientos de millas de distancia del portaaviones, y el ataque enemigo tendrá lugar en la ventana de tiempo que los DDG permanezcan dentro del radio de acción de los aviones.

Yo no contaría mucho ni con satélites ni con cisternas... si el de enfrente es una potencia, claro.

Y probablemente donde habrá más lucha será en la "ciberguerra", así que, ciertamente: hasta un "tuit" puede ser muy inoportuno.
Ahora imagina que entran en el radio de acción de las fuerzas chinas 3 grupos de superficie. Su misión es lanzar un ataque antibuque o contra instalaciones costeras, y lo harán desde, digamos, 1.200 millas de distancia. Al que ocupa la posición central lo apoya desde 400-500 millas de distancia una CVBF con 3 portaaviones. El que está al norte tiene cobertura aérea desde bases japonesas. El que está al sur navega cerca de la costa filipina, perdido entre el tráfico marítimo. ¿Qué hacen los chinos?

Lanzar las nukes, claro. Y Rusia entiendo que haría lo mismo en una situación parecida.

Pero bueno, fuera de la respuesta obvia, para entretener un poco al personal:

- Prácticamente descartaría el ataque a buques defensores. Sería muy difícil su detección e identificación (entiendo que quieren usar los UAV TERN para ello, pero para mí algo así no sería rival para cualquier UCAV mini-caza derivado de un blanco aéreo). E-2 y cualquier otro aparato de detección activo (P-8)... pues como los cisternas: ni acercarlos. O sea, quedarían para la misión algunos mini satélites y algunos UAV HALE furtivos... pero entiendo que esos usarían sensores eminentemente pasivos y estarían principalmente ocupados en el seguimiento de los portas, anfibios y logísticos enemigos.
NOTA: Además que el ataque con ASM no suele acabar con la destrucción del buque (a no ser que se produzca un gran incendio que la tripulación no atine a extinguir rápidamente), así que para dañar sensores y poco más... me temo que no vale la pena.

Por ello básicamente el defensor ha de protegerse contra el ataque a objetivos terrestres con Tomahawk, que entiendo se plantearán derribar (todos los que puedan) en esas >1000 millas que irán sobrevolando las olas. Y, sobretodo, atacar a los SAG lo antes posible.

Con todas estas suposiciones Imagino que el defensor sí que tirará de portacontenedores dronizados para lanzar "por sorpresa" los misiles que dañen los sensores de los destructores y cruceros. Luego, entre la aviación y los submarinos, deberían de encargarse de hundir el máximo de buques posible (sin prisa pero sin pausa).
barrymoabdib escribió:Recuerda, el nodo central de cada SAG sigue siendo el AEGIS y su paraguas de detección y protección, vamos, muchos km cubicos.

Sí, pero no es impenetrable. Por ejemplo es relativamente fácil colocarse a unos 40 km sin ser detectado, claro que hay que volar muy bajo para eso (horizonte radar).
La cosa es que al malo le has hecho elegir entre "el mal menor" y te da a ti la iniciativa de donde, cuando y como atacar.

Ataca la US Navy, eso siempre ha estado claro, pero al usar SAG me temo que realmente deja la iniciativa al de enfrente sobré cuándo atacarlos.
Que antes se podía hacer eso mandando un único burke adelantado? si. Pero con la historia esta de los drones multiplicas su capacidad de supervivencia tanto en ataques aereos, submarinos o superficie. O la pegada. Dependerá de la misión, del enemigo, de la disponibilidad, etc etc.

Tal y como lo describen yo entiendo que los SAG son bastante "independientes", actuando alejados en una zona enorme. No es lo mismo que un Burke actuando de "piquete radar" o una OH Perry adelantada para detectar submarinos delante de la Task Force: entiendo que para los SAG hay que entender que las distancias son muchísimo mayores
No pueden hacer un ataque de saturación a la task force y olvidarse de las flotillas con tomahawks acercandose a posición de lanzamiento. Y no pueden atacar las flotillas alegremente sabiendo que tienen detras el apoyo de un señor portaviones con su ala embarcada.

A mi entender los portas y su escolta no se van a acercar hasta que no lo vean claro, por lo que las flotillas (o al menos la gran mayoría de ellas) opino que no van a gozar realmente de la protección del ala embarcada. En todo caso esa ala embarcada será la encargada de intentar eliminar a los buques de superficie que hayan atacado a un SAG. Si coincide que se encuentran con la aviación enemiga que va a acabar con el SAG... pues mejor.

En otras palabras: los SAG parece que fueran a actuar de exploradores/señuelos para intentar que la Task Force no se lleve por sorpresa una salva de misiles de un portacontenedores (probablemente indistinguible de uno civil). Vendría a ser como hacer "reconocimiento activo"... pero con demasiado poco apoyo.
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Notapor barrymoabdib » 11 Ene 2017, 10:01

Bomber@ escribió:Yo no contaría mucho ni con satélites ni con cisternas... si el de enfrente es una potencia, claro.

Pues que el de enfrente tampoco cuente con ellos, no? que se olviden de enterarse de que se acerca una task force hasta que le caigan encima las primeras bombas...
Bomber@ escribió:Lanzar las nukes, claro. Y Rusia entiendo que haría lo mismo en una situación parecida.
Claro, porque USA no tiene nukes...ni se les ocurriría nunca en su historia usarlas...

Bomber@ escribió:- Prácticamente descartaría el ataque a buques defensores. Sería muy difícil su detección e identificación (entiendo que quieren usar los UAV TERN para ello, pero para mí algo así no sería rival para cualquier UCAV mini-caza derivado de un blanco aéreo). E-2 y cualquier otro aparato de detección activo (P-8)... pues como los cisternas: ni acercarlos. O sea, quedarían para la misión algunos mini satélites y algunos UAV HALE furtivos... pero entiendo que esos usarían sensores eminentemente pasivos y estarían principalmente ocupados en el seguimiento de los portas, anfibios y logísticos enemigos.
NOTA: Además que el ataque con ASM no suele acabar con la destrucción del buque (a no ser que se produzca un gran incendio que la tripulación no atine a extinguir rápidamente), así que para dañar sensores y poco más... me temo que no vale la pena.

Por ello básicamente el defensor ha de protegerse contra el ataque a objetivos terrestres con Tomahawk, que entiendo se plantearán derribar (todos los que puedan) en esas >1000 millas que irán sobrevolando las olas. Y, sobretodo, atacar a los SAG lo antes posible.

Con todas estas suposiciones Imagino que el defensor sí que tirará de portacontenedores dronizados para lanzar "por sorpresa" los misiles que dañen los sensores de los destructores y cruceros. Luego, entre la aviación y los submarinos, deberían de encargarse de hundir el máximo de buques posible (sin prisa pero sin pausa).


Basicamente estás diciendo que haya SAGs o no, La taskforce tenga 1 o 40 portaviones, basicamente no puede hacer ninguna accion ofensiva porque el malo siempre le sobran medios por todos los lados. Y mis puntos fuertes los borras de un plumazo.

Que propones tu siendo almirante de la US Navy si te mandan realizar una operación de castigo en un caso como el que proponía sergiopl, destruir un par de bases navales chinas desde las que amenazan a Taiwan. Dimitir y quedarte en casa?

Es una guerra, siempre habra riesgos, y que habrá bajas lo asumen los mandos y lo asumen los soldados. Intentar minimizar perdidas mientras se maximiza el exito de las misiones es el objetivo. No bajas 0 al coste de misiones 0.

Bomber@ escribió:
barrymoabdib escribió:Recuerda, el nodo central de cada SAG sigue siendo el AEGIS y su paraguas de detección y protección, vamos, muchos km cubicos.

Sí, pero no es impenetrable. Por ejemplo es relativamente fácil colocarse a unos 40 km sin ser detectado, claro que hay que volar muy bajo para eso (horizonte radar).

Y en alguna parte de mi quote pone que sea impenetrable? Me hace mucha gracia eso de relativamente facil cuando hablas de volar muy bajo muchas millas, como si eso no afectara la autonomía del aparato de ataque. Y no, no te dejo usar cisternas a ti tampoco.

Bomber@ escribió:Ataca la US Navy, eso siempre ha estado claro, pero al usar SAG me temo que realmente deja la iniciativa al de enfrente sobré cuándo atacarlos.


Tienes un concepto muy extraño del termino llevar la iniciativa... algo como: llevo la iniciativa porque puedo esperar y esperar a ver que hace el otro ( o me entero de que hace el otro, que esa es otra ) y ya si eso reacciono en consecuencia.

Bomber@ escribió:Tal y como lo describen yo entiendo que los SAG son bastante "independientes", actuando alejados en una zona enorme. No es lo mismo que un Burke actuando de "piquete radar" o una OH Perry adelantada para detectar submarinos delante de la Task Force: entiendo que para los SAG hay que entender que las distancias son muchísimo mayores.


También lo son los alcances del radar, comunicaciones, misiles y aeronaves actuales . Independientes en el sentido de que son autosuficientes. No de irse a la guerra por su cuenta contra todo un pais.


Bomber@ escribió:A mi entender los portas y su escolta no se van a acercar hasta que no lo vean claro, por lo que las flotillas (o al menos la gran mayoría de ellas) opino que no van a gozar realmente de la protección del ala embarcada. En todo caso esa ala embarcada será la encargada de intentar eliminar a los buques de superficie que hayan atacado a un SAG. Si coincide que se encuentran con la aviación enemiga que va a acabar con el SAG... pues mejor.


Lo que estás diciendo es que entiendes que vas a dejar los portaviones en una zona segura incapaces de prestar ningun apoyo por estar fuera del alcance de su ala embarcada. O lo que es lo mismo, dejarlos en el puerto, que hacen la misma función.

Pues si tan negro lo ves, que propones tu. Porque el riesgo para la task force es el mismo, haya o no haya SAGs.

edito: lio de quotes.
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Notapor sergiopl » 11 Ene 2017, 12:35

Bueno, el tema de los cisternas, los satélites y las armas nucleares ya lo ha comentado el forero barrymoabdib... sólo añadir que a día de hoy no se ha probado ningún arma ASAT con capacidad para alcanzar satélites en órbitas elevadas. ¿Puede hacerse? Si, pero todavía tenemos que verlo. En cuanto a los cisternas, claro que alguno podría ser derribado, pero una vez mas yo no estoy cayendo en el típico tópico en el que los cisternas esperan orbitando unas cien millas al este de Taiwán a que los J-20 chinos los derriben.

Lo de las armas nucleares... mejor no añado nada, porque escalar de una batalla aeronaval convencional a un intercambio nuclear estratégico es una buena definición de mear no ya fuera del tiesto... sino por toda la habitación :lol:

En cuanto al tema del ataque contra la fuerza de buques de superficie (ya sean destructores o portaaviones), yo creo que muchos, no sólo aquí, están aferrados a otro "tópico": el portaaviones americano que está navegando cerca de Taiwán y que es atacado por TODA la fuerza aérea y TODA la armada china. Bomber@, además, añade un montón de sistemas que todavía no existen o están en fase embrionaria. Y no es así como se desarrollaría una campaña de ese tipo, en la que evidentemente habría que aceptar pérdidas costosas: recordemos que en el Pacífico, durante el primer año de la guerra, de los 6 portaaviones americanos que operaron contra los japoneses, 4 fueron hundidos y los 2 supervivientes resultaron dañados 2 veces cada uno.

Por otra parte, no olvidemos que estamos en 2017 y la "Distributed Lethality" es un concepto operativo para el futuro inmediato. Si en 20-30 años los satélites pueden detectar y clasificar cualquier buque en tiempo real en cualquier lugar del mundo, y además existen ICBM antibuque infalibles e imposibles de interceptar... pues tal vez todos los buques de guerra serán submarinos, pero a día de hoy es todavía posible operar con buques de superficie, que en todos los conflictos que no sean la TGM contra Rusia y China son mas útiles, e incluso en una guerra a gran escala, empleando tácticas adecuadas, tendrían mucho que decir.

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Notapor Bomber@ » 11 Ene 2017, 22:35

Pues que el de enfrente tampoco cuente con ellos, no? que se olviden de enterarse de que se acerca una task force hasta que le caigan encima las primeras bombas...

El de enfrente asumo que tiene cazabombarderos pesados furtivos y misiles antiaéreos de muy largo alcance. Eso me temo que pone en riesgo cisternas y E-2 y de todo... a muchísima distancia.

La US Navy tiene F-35C con su bodega de tamaño medio... para lanzar ¿AMRAAM? No es lo mismo.
NOTA: La USAF tiene F-22, pero no sé cuán grandes pueden ser los misiles que puede portar.
Claro, porque USA no tiene nukes...ni se les ocurriría nunca en su historia usarlas...

Como ya dije: la Distributed Lethality es para un escenario de 3ª Guerra Mundial (y última). Obviamente la cosa acabaría con explosiones nucleares por todas partes.
Que propones tu siendo almirante de la US Navy si te mandan realizar una operación de castigo en un caso como el que proponía sergiopl, destruir un par de bases navales chinas desde las que amenazan a Taiwan. Dimitir y quedarte en casa?

Parecido: mandaría un Ohio y me iría a casa para pasar los últimos momentos con mis seres queridos.
Tienes un concepto muy extraño del termino llevar la iniciativa... algo como: llevo la iniciativa porque puedo esperar y esperar a ver que hace el otro ( o me entero de que hace el otro, que esa es otra ) y ya si eso reacciono en consecuencia.

No entiendo que te parezca extraño que el trasto más rápido es el que realmente tiene la iniciativa. Entre un buque y un cazabombardero ¿quién crees que normalmente decidirá cuándo será el ataque (y, por tanto, quién lo protagoniza)?
Pues si tan negro lo ves, que propones tu. Porque el riesgo para la task force es el mismo, haya o no haya SAGs.

Yo plantearía la Task Force de toda la vida, con los destructores quizás un poquito más separados de lo habitual... pero formando una única flota.

Para intentar volver loco al de enfrente infiltraría UUVs y ya vería si los reaprovisionaría con containers tirados al agua... o directamente con hidroaviones.
sergiopl escribió:Lo de las armas nucleares... mejor no añado nada, porque escalar de una batalla aeronaval convencional a un intercambio nuclear estratégico es una buena definición de mear no ya fuera del tiesto... sino por toda la habitación :lol:

Está claro que lo vemos de distinta manera. ¿Para qué pueden tener China o Rusia cabezas nucleares? ¿Para enfrentarse a los extraterrestres o para evitar que USA les ataque? Si hay ataque de USA... yo sólo veo una respuesta posible.

Vamos, si no hubiera que entenderlo así: creo que la "Guerra Fría" habría sido muy distinta a como fue: sin enfrentamientos directos entre Pacto Varsovia y OTAN.
a día de hoy es todavía posible operar con buques de superficie, que en todos los conflictos que no sean la TGM contra Rusia y China son mas útiles, e incluso en una guerra a gran escala, empleando tácticas adecuadas, tendrían mucho que decir.

Eso no está en discusión. Pero lo que no se puede hacer es enviar a esa flota de buques de superficie sin protección de aviación contra alguien que tiene aviación.
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor barrymoabdib » 12 Ene 2017, 10:03

Demasiado surrealista para mi.
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Notapor sergiopl » 12 Ene 2017, 11:42

Bomber@ escribió:Está claro que lo vemos de distinta manera. ¿Para qué pueden tener China o Rusia cabezas nucleares? ¿Para enfrentarse a los extraterrestres o para evitar que USA les ataque? Si hay ataque de USA... yo sólo veo una respuesta posible.


Esto se escapa del debate sobre la doctrina naval, y efectivamente es algo "surrealista", pero bueno... tengo un ratito libre :green:

Las armas nucleares son el último recurso. Un elemento disuasorio. Lo eran para la OTAN en los tiempos de la Guerra Fría, cuando la superioridad convencional soviética ponía en duda el desenlace de un hipotético conflicto, y lo siguen siendo hoy en día. El primer propósito de las armas nucleares, en el caso de las grandes potencias, es mas político que militar: tener el estatus de "potencia nuclear" y evitar que el enemigo potencial pueda chantajearte con las suyas. Y en segundo lugar, tener capacidad de respuesta en caso de ataque (que evidentemente no se producirá, porque el contraataque sería devastador).

Ahora bien, en el caso de un conflicto convencional (digamos, por ejemplo, una invasión china de Taiwán que provoque una respuesta americana), el uso de armas nucleares sería un auténtico disparate, porque provocaría una respuesta americana proporcional al ataque chino. ¿Y luego qué?

En el caso ruso, su doctrina nuclear ha cambiado y ahora hablan de usar armas nucleares de forma limitada en un conflicto convencional... pero sólo si "el Estado está en peligro", algo muy difuso, porque la OTAN no va a invadir Rusia (ni los EEUU van a invadir China). ¿Podrían usarlas en una guerra por el control de las repúblicas bálticas? Es una posibilidad, si consideran que el territorio que conquistasen forma parte del "Estado"... pero desde luego que no lo harían en un primer momento. Y si la OTAN contestase con la misma moneda, lo cual es una posibilidad (de hecho es lo que está estipulado, aunque pueda haber ciertas dudas), ¿entonces qué?

Siguiendo tu lógica, ¿para que quieren fuerzas convencionales las potencias nucleares? Simplemente construyes mas y mas armas nucleares, y al primero que te ataque, lo envías a la Edad de Piedra. De hecho esa era, hasta cierto punto, la doctrina americana a finales de los 40/principios de los 50, cuando tenían una superioridad nuclear aplastante... pero tuvieron que cambiarla cuando los soviéticos fueron alcanzando la paridad.

Eso no está en discusión. Pero lo que no se puede hacer es enviar a esa flota de buques de superficie sin protección de aviación contra alguien que tiene aviación.


Eso depende de cómo y dónde vaya a actuar esa flota de buques de superficie, y de la capacidad cuantitativa y cualitativa de la aviación enemiga.

No es lo mismo tener 2 Burkes a 100 millas de Taiwán, sin apoyo alguno y con una diana pintada en la superestructura, que 3 Burkes y 1 Tico a 1.200 millas de la costa china y con un CVBG unas 400 millas por detrás, por poner un ejemplo.

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