Foro Militar General

tercioidiaquez escribió:IHombre, los recortes creo que es el principal motivo, pero creo que "doctrinalmente" hablando, con las BOP nos equivocamos, pero quien sabe...de cagada en cagada hasta la victoria final...

Tercio, como diría el "bueno" de Bono, "ejto ej Ejpaña"

Por no hablar que en su dia se reunieron todas las unidades de las Brigadas en grandes bases incluso las que ocupaban distintos acuartelamientos en la misma ciudad con unos criterios logicos en mi opinion y pocos años despues añadimos a las brigadas batallones a mil de km de distancia con el problema logistico y de mando que ello conlleva, ¿como apoya en el dia a dia el grupo logistico de una unidad en Cordoba a un bon en Bilbao, y como se instruye la secc ligera de zapadores en Badajoz si la unidad a la que teoricamente tiene que apoyar esta en San Sebastian? ¿como va a participar del espiritu de una unidad u grupo de caballeria que esta en Valladolid si el resto de su brigada esta en Madrid?

tercioidiaquez escribió: Lo de BZ es Batallón de zapadores. A este, según plantilla (hablo de memoria) en una brigada pesada le quitan una compañía sobre VCZ (TOA) y la cambian por una sobre ruedas (VAMTAC) que se supone que es para apoyar (imagino) al batallón de infantería ligera. Pero claro, es que ahora, la Brigada tiene además un Grupo de caballería. Osea 5 elementos de maniobra a apoyar, con un batallón de zapadores, que no recuerdo exactamente, pero creo que tiene 2 compañías sobre cadenas y 1 sobre ruedas. Descontando con las distancias a las que trabaja la caballería, pues no le envidio el trabajo que se van a pegar los zapadores.

Bueno, esto es relativo, antes de 2006 solo habia una compañia de zapadores para una brigada pesada de 3 GTs, una seccion por GT... luego se cambio por un BZAP con tres compañias, solo dos de zapadores y una tercera de máquinas.

Ahora lo que se ha hecho es que una de esas compañias sea de ruedas, con BMR y VAMTAC, y tiene que apoyar a 3 GT, el ligero, el mecanizado ruedas (de momento TOA) y el de caballeria, que es mixto.

Si suponemos que cada GT tenga una SZAP de apoyo, tienes seis, la tercera de cadenas (que tendra VCI de mando y 3 VCZ) puede apoyar a caballeria (por los carros) aunque tambien use VEC...

En eso no están tan mal.

Artillería, lo mismo, pierden una batería de 155 ATP

casi, pasan de 18 piezas a 16, pues ahora son de 8 M109 cada una.

y la cambian por una (con menos piezas) de 105 Light Gun.

Esta unidad tiene el estandar de seis piezas, el problema es que se queda muy corta para los dos GTs de ruedas 'medios'.

EL problema es la heterogeneidad (calibres) y la falta de alcance, las BOP pesadas no tienen ninguna boca de 52 calibres, como si las BOP-R (SIAC) que están mucho mas equilibradas.

Pero creo que hay muchas posibles organizaciones y casi todas buenas, pero la que se haga, que se haga bien. Porque tener dos divisiones, sin nucleo de tropas divisionario, teniendo que pedir prestado el material para el puesto de mando a una AALOG, o a la Brigada de Sanidad...pues claro...estamos como estamos.

Los CG divisionarios no son divisiones orgánicas, ni se pretende tener una division con relevo, los NTD son innecesarios creo yo. Tampo es exacto que no puedan organizarse como HQ de GU sin apoyos, tienen BCG orgánico.

No se trata de proponer ORBAT propios llenos de imaginación y sin un duro para ejecutarlos, pero sobre lo aprobado hay cambios que son necesarios, y muy baratos.

Por otra parte hay planes que son imposibles de llevar a cabo desde su nacimiento. El JEME pierde el tiempo firmando un documento que 'prevee' cerca de mil blindados VCR 8x8. Es absurdo.

Como dice Tercioidiaquez, es absurdo hablar de BOP y conservar dos modelos, que no son polivalentes, especialmente las BOP-R, poruqe carecen de carros ni VCI... eso no es polivalencia.

Sobre la base de dos modelos de brigada, es absurdo que las tropas de montaña se incluyan en un MPLTO pesado, y no en uno ligero... el general que asimiló el TOM a un APC y que deja sin 8x8 (la herramienta fundamental del nuevo ejército) a la 'Aragon' deberian degradarlo a cabo chusquero.

Cada BOP-C deberia tener una bateria SIAC, claro que eso implica cargarte dos GACA del MACA, incluida la pretensión, para la cual no hay ni un duro, de tener HIMARS, absurda.

Los GCAB deberían tener tres escuadrones, uno ISTAR con 4x4, y no invertir en nuevas compañias DCC para dar seguridad a los despliegues contra carros qu eni están ni se les espera, ademas la 'seguridad' es cosa de caballeria, y ahora SI es organica de las brigadas (no como cuando se crearon las DCC)

por otra parte el planteamiento de un RCAB divisionario es completamente absurda. Si se plantea organizar una division con 2-3 brigadas y un NTD 'ad hoc' para ella, debes hacer un AGT de caballeria como los antiguos RCAB divisionarios, con apoyo de los medios divisionarios... hoy en dia el RCAB 11 no va a ver a los 'compañeros' del RACA 11 ni del RING 1 ni en pintura.
La alternativa es obvia, una AGT de caballeria A PARTIR de una brigada orgánica, con un GCAB reforzado con carros, VCZ, ATP..... que si pueda maniobrar en favor de la division, con apoyos cohesionados.

Lso zapadores de combate, como en la mayoria de ejercitos, deberian ser organicos de batallones (interarmas) compartiendo base, procedimientos, entrenamiento y material (logistica) cn los medios de 'linea' a los que apoyan (vehiculos similares) y dejar el BZAP especializado en apertura de rutas, EOD, castrametracion, construccion horizontal... en definitiva, especialidades. Aunque esto seria a costa de reducir el MING, otro monstruo sobredimensionado.
No hay un solo ejercito OTAN que tenga zapadores en el escalon operacional (division) y meno ssi va a ser el patito feo de la organizacion (el RING 1 no recibira VCZ pizarro, seguira con TOA)

Podemos seguir asi hasta el dia del juicio....

Lo que yo haria? (aunque nadie me ha preguntado)

Metia al RCZM 64 en la BOP 'Galicia', a cambio la 'Aragon' incluiria al RI 47, desapareciendo la COMGEBAL, que es una gilipollez.

Me cargo la mitad del MACA y del MAAA, y reuno el resto en un mando 'fuegos' unificado de escalon CE. Mandaria mas SIAC a las COMGE y daba de baja los Oto melara, que son vergonzosos.
Dejaría dos GACA con SIAC (nada de M109 en este escalon) uno de ellos dual costa/campaña y el GAIL, de AAA dejo dos grupos SAM (patriot y hawk) y uno SHORAD mixto (NASAMS y cañon) con las 4 baterias (estructura cuaternaria para la UDAA expedicionaria)
Me cargo el GAAA mistral, carece de sentido en escalon CE.
En canaria dejaba el otro grupo hawk, porque dos lanzadores NASAMS son una rision para aquel enclave (el espacio a cubrir es enorme) y es mejor reunirlos.

Me cargo el RCAB 11, y su personal y medios los destino a las brigadas, con un tercer escuadrón. Me cargaba la cia DCC y su personal a reforzar los batallones de infanteria.

Limitaria los 8x8 a 4 BILP de otras tantas BOP-R, equipando el resto con MRAP de nueva generacion, tipo 4x4 mucho mas baratos, que son los que se usaran en el 90% de despliegues.
Tambien sustituirian a los VCZ y VEC de las BOP-R, pero no de las BOP-C, que tendrian una combinacion de cadenas y medios ligeros, para lo cual es fundamental sacar adelante los VERT y un nuevo VEC ligero sobre VAMTAC, basicamente un Bn3 con minisamso + spike, BMS y GPS.

Respecto a los BZAP, al menos dejaria la compañia pesada con todos los medios cadena, solo dos secciones de zapadores (8 VCZ) y una de maquinas acorazadas (CCZ, SEM, VLP) mientras que la compañia ligera tendria una combinacion de BMR VCZ y VAMTAC. A cambio creaba una seccion de proteccion NBQ, y me cargo la cia NBQ del BCG.

Del MING eliminaba el segundo batallon de zaragoza, pasando ferrocarriles al primero, mientras el RING 1 reuniria todos los RG31 'especiales' y los medios EOD, desaparecen las dos compañias mecanizadas con TOA.

Por lo menos me he ahorrado 3000 hombres y los traslados son minimos.

No tiene que ver demasiado con la temática del hilo... o tal vez si... pero me gustaría hacer una pregunta a la gente que controlais el tema del ET mucho mas que yo.

Ahora que está relativamente candente el tema de la OTAN vs. Rusia, ¿alguien tiene una idea aproximada de cuánto tiempo necesitaría el ET para enviar una fuerza del tamaño de una brigada (pesada) a Polonia? ¿Podría enviarse mas de una o habría que "canibalizar" las otras 3 para poner una sobre el hipotético campo de batalla?

No se si se necesitarian las 4, pero desde luego alistas una y olvidate de relevos.

Lo ideal seria tener las plantillas al 75% o mas, y la logistica adecuada para mantener y sostener el material, para al menos sacar dos GUs plenamente operativas, pero no creo que lleguemos a tanto, solo con los Pizarro que estan en condiciones de disparar andas tieso...

de todas formas la limitacion no es esa, no vas a ir a un baile tan exigente con mas de lo que dan los necesarios apoyos, como los 4 radares arthur o los 8 lanzadores NASAMS...

Roberto Gutierrez Martín escribió:No se si se necesitarian las 4, pero desde luego alistas una y olvidate de relevos.

Lo ideal seria tener las plantillas al 75% o mas, y la logistica adecuada para mantener y sostener el material, para al menos sacar dos GUs plenamente operativas, pero no creo que lleguemos a tanto, solo con los Pizarro que estan en condiciones de disparar andas tieso...

de todas formas la limitacion no es esa, no vas a ir a un baile tan exigente con mas de lo que dan los necesarios apoyos, como los 4 radares arthur o los 8 lanzadores NASAMS...

Gracias por la respuesta

Es interesante el tema de la inadecuada defensa antiaérea de las unidades no sólo españolas sino occidentales en general, en este tipo de enfrentamientos.

Totalmente superflua en la lucha COIN (a no ser que empiecen a proliferar los IEDs "dronizados"... pero no sería el mismo tipo de AAA necesaria para lidiar con cazabombarderos, helicópteros y misiles, de hecho sería mas bien una evolución/adaptación de los sistemas C-RAM, incluso con elementos softkill que ya están apareciendo), pero muy necesaria en escenarios de alta amenaza que no se pueden descartar... a no ser que se tomen decisiones drásticas en plan salir de la OTAN.

Bueno, esto es relativo, antes de 2006 solo habia una compañia de zapadores para una brigada pesada de 3 GTs, una seccion por GT... luego se cambio por un BZAP con tres compañias, solo dos de zapadores y una tercera de máquinas.

Ahora lo que se ha hecho es que una de esas compañias sea de ruedas, con BMR y VAMTAC, y tiene que apoyar a 3 GT, el ligero, el mecanizado ruedas (de momento TOA) y el de caballeria, que es mixto.

Si suponemos que cada GT tenga una SZAP de apoyo, tienes seis, la tercera de cadenas (que tendra VCI de mando y 3 VCZ) puede apoyar a caballeria (por los carros) aunque tambien use VEC...

En eso no están tan mal.

Para una misión típica de acompañamiento, sí, una sección es suficiente, pero para abrir el obstáculo principal (que tampoco va a ser como en Kursk, es cierto, pero algo habrá) necesitas 2 brechas por subgrupo de primera línea. Cada Sección puede en teoría abrir esas 2 brechas (aunque en la práctica solo 1, porque las carencias de material de zapadores da para otro hilo) así que a un GT le correspondería 2 secciones. Que es cierto, que doctrinalmente esos zapadores no son de Brigada, pero es que no hay muchos mas.

Esta unidad tiene el estandar de seis piezas, el problema es que se queda muy corta para los dos GTs de ruedas 'medios'.

EL problema es la heterogeneidad (calibres) y la falta de alcance, las BOP pesadas no tienen ninguna boca de 52 calibres, como si las BOP-R (SIAC) que están mucho mas equilibradas

Artillería no es lo mío, pero tradicionalmente se ha venido vendiendo la necesidad de 3 baterías, una para estar en condiciones de prestar apoyo, otra saltando y otra entrando en posición. Creo, y solo creo, que ahora mismo las secciones pueden ser unidad de fuego independiente, con lo que se evitaría ese problema, pero claro, entonces para las AFT necesarias aumentas al triple el tiempo necesario para llevarlas a cabo, y eso es mucho tiempo con la posible contrabatería. Porque yo no veo a las tres baterías, sobre todo la de 105 pudiendo hacer fuego completando a las otras (acción de conjunto-refuerzo et...)

Los CG divisionarios no son divisiones orgánicas, ni se pretende tener una division con relevo, los NTD son innecesarios creo yo. Tampo es exacto que no puedan organizarse como HQ de GU sin apoyos, tienen BCG orgánico

Pues a lo mejor yo estoy equivocado, pero creo que la idea que se está vendiendo, poniendo nombres incluso (que ya les vale también al que los eligió), es la de tener 2 divisiones. Al menos esta semana ha salido la noticia de la FOA (creo que se llama) del CG para que a partir del 1 de Enero empiece a funcionar.
respecto al BCG, creeme, que al menos el de Burgos, tiene que estar pidiendo material, creo recordar que a la AALOG de Valladolid.

sergiopl escribió:No tiene que ver demasiado con la temática del hilo... o tal vez si... pero me gustaría hacer una pregunta a la gente que controlais el tema del ET mucho mas que yo.

Ahora que está relativamente candente el tema de la OTAN vs. Rusia, ¿alguien tiene una idea aproximada de cuánto tiempo necesitaría el ET para enviar una fuerza del tamaño de una brigada (pesada) a Polonia? ¿Podría enviarse mas de una o habría que "canibalizar" las otras 3 para poner una sobre el hipotético campo de batalla?

Personalmente, creo que con 2, y un poquito (o un muchito, depende) creas una BRIPEs.
En teoría los planes de hace varios años contaban con unas cuatro semanas para crear y adiestrar conjuntamente una AGT de ese tipo, aunque yo creo, que se podría hacer en menos.

El caso que pones de la artilleria es ejemplo de la incapacidad de la brigada para actuar como tal, de todas formas los fuegos masivos son una excepcion, y siempre quedara el MACA, que como fuerza de CE es utópica, asi que se dedica a esto. Por otra parte no se hace contrabateria sin los arthur del MACa y sin SIAC; todavia las BOP-R pueden, pero las pesadas no.

Como dices, cada bateria tiene dos unidades de fuego con FDC, por lo tanto capaces de batir dos objetivos simultaneamente. En los ultimos tiempos las tres baterias ni se usaban era una cambiando de posicion, otra atendiendo las peticiones de fuego y la tercera dando seguridad con el personal de fusilero....por que eso de saltar a otra posicion se usa poco, se prefieren emplazamientos protegidos, claro que deben ser capaces de cubrir muchos kms2.... y en esa tarea quedará la de LG, dar seguridad, cuando no se organice un GT aerotransportado... cosa que no va a suceder jamas, porque ninguna BOP que no sea la BRIPAC o la BRILEG va a acometer esa locura en ningun TO. Yo, jefe de un GACA, dejo sin personal a esta gili-bateria, total, si vienen ordenes de arriba que lo justifiquen, será con 4+2 meses de antelacion.

Lo que han hecho ha sido joder toda la cohesion de las brigadas para meter con calzador las PUs del pais vasco, tan temibles que usan camiones y anibal, y para eso se necesitan zapadores ligeros, artillerios ligeros y demas tonterias, cuando en tiempos de la JTM se cargaron su GACA especializado y adiestrado en estas tareas, y la necesidad de apoyo era para 4 GT !!!!

una locura.

tercioidiaquez escribió:

sergiopl escribió:No tiene que ver demasiado con la temática del hilo... o tal vez si... pero me gustaría hacer una pregunta a la gente que controlais el tema del ET mucho mas que yo.

Ahora que está relativamente candente el tema de la OTAN vs. Rusia, ¿alguien tiene una idea aproximada de cuánto tiempo necesitaría el ET para enviar una fuerza del tamaño de una brigada (pesada) a Polonia? ¿Podría enviarse mas de una o habría que "canibalizar" las otras 3 para poner una sobre el hipotético campo de batalla?

Personalmente, creo que con 2, y un poquito (o un muchito, depende) creas una BRIPEs.
En teoría los planes de hace varios años contaban con unas cuatro semanas para crear y adiestrar conjuntamente una AGT de ese tipo, aunque yo creo, que se podría hacer en menos.

Gracias por la respuesta

Yo también supongo, pero en mi caso sin experiencia ni datos que lo corroboren, que en una crisis grave se acortarían algunos plazos... aunque hay que decir que el ex-DSACEUR Richard Shirreff, en la novela que ha escrito, también habla de unos plazos que rondan las cuatro semanas (o mas) para reunir una fuerza de la OTAN que ronde las 10 brigadas pesadas.