Foro Militar General

Si señor, un gran mensaje lleno de argumentos sólidos y una fuente de información sin igual.

Para quitarse el craneo ante tanta sapiencia.

Cuando veas un dia de estos al Jema, ya que parece que tomas copas con el, preguntale que tal va la colaboración con los socios en nuestro estupendo programa conjunto, cuanta información compartimos con cada uno de ellos y que tal anda el reparto de tareas y cuanto facilitan los trabajos comunes el que ninguna de las tres empresas implicadas quiera ceder un solo tornillo. A lo mejor así eres capaz de descubrir, cuando te deje la escritura de mensajes tan maravillosos, porque ningún país de la Otan ha querido saber nada de un "programa conjunto" tan genial ni siquiera regalandoles aviones T1.

Y ese va a ser el programa base del futuro... las tonterias que hay que leer.

Venga, que te diviertas.

No te preocupes chato, como Infodefensa no es la BBC, y la entrevista tampoco es que fuera en profundidad, al JEMA le faltará tiempo para desmentir lo que dice Infodefensa que dijo... y que en realidad no dijo.
Y si no lo desmiente será por que no vale la pena... claro.

Y así seguirás feliz obviando lo que dice ese señor, que "solamente" es el que mas manda en nuestros ejercitos.

Y sobre los programas y colaboraciones "europeas" que no existen y todo el mantra ese que tienes tan asumido, pues el hecho de que se hable del 2030+, te tocará un pie.

Ea, yo lo dejó hasta que hable el JEMA otra vez. Seguro que me partó, otra vez. Y van ya...

Agur...

Me sigue pareciendo interesante lo que plantea Alemania para sustituir sus Tornados. De http://www.miltechmag.com/2016/06/conti ... ghter.html :

On the topic of the German Air Force’s (Luftwaffe) Future Combat Air System (FCAS), Gutierrez said: “They want us to investigate a TORNADO replacement, complimentary to the Eurofighter TYPHOON. Man-Unmanned Teaming is one of the technologies involved. We believe it will be a non-manned aircraft that carries bombs, being controlled by a manned aircraft (a two pilot aircraft). We are currently working with the Luftwaffe, seeing that it will not be a starting from scratch aircraft, as it will not be inexpensive

El reemplazo del Tornado será el NextGenWS (según un pdf que he encontrado en la red: "20160511-MilitaerischeLuftfahrt-Screen-ENG-final.pdf" ). Según ese mismo pdf:

With the augmentation of capabilities of the EUROFIGHTER, the future focus of the TORNADO will be on SEAD and the employment of heavy weapons (e.g. GBU-24 and MAW TAURUS.)

Con todo esto entiendo que el NextGenWS será un "camión de bombas" basado en un aparato existente (¿un F-15E?), del que habrá dos versiones: una sin piloto y otra biplaza. Se usará principalmente para llevar "bombas pesadas"... y para SEAD.


Mi impresión: por el momento pinta bien... podría ser también el sustituto de los F-18 en el EdA.



PD) Como "extra" un par de artículos sobre SEAD:
http://warontherocks.com/2016/05/the-ne ... e-of-sead/
http://warontherocks.com/2016/06/the-ne ... ng-threat/

Bomber@ escribió:
Con todo esto entiendo que el NextGenWS será un "camión de bombas" basado en un aparato existente (¿un F-15E?), del que habrá dos versiones: una sin piloto y otra biplaza. Se usará principalmente para llevar "bombas pesadas"... y para SEAD.

A ver bomber@ ¿F-15E? El Tifón, hombre de Dios, el Tifón...

Bomber@ escribió: Mi impresión: por el momento pinta bien... podría ser también el sustituto de los F-18 en el EdA.

Mal que le pese a alguno, tiene toda la pinta.
Si los alemanes se emperran en lo del avión dedicado SEAD/DEAD, nosotros hacemos una versión mas swing-role y santas pascuas...

Nosotros, si, solitos...

Ni todo el consorcio ha podido ponerle AESA en plazo a los T3 de produccion, ni ha podido modificar los T1 a T3, pero va a desarrollar un SEAD para alemania super-evo, y nosotros detras a hacer un revolucionario swing role 4+++ en plena decada de los 20 a cojon de pato viudo la unidad (como ya hicimos el canelo con el P3M, por ejemplo) y mas aniticuado que el culopollo.

pues vale..

Ya te digo, ni siquiera vamos a ser capaces de darle las capacidades de guerra electrónica de los ingleses a los pocos aviones a los que pondremos Aesa (pondremos, futuro) pero vamos a producir solos un SEAD/DEAD de la muelte.

Por cierto, antes de que alguno se pique, tanto lo de los pocos con Aesa como la inferior capacidad publicado en papeles oficiales.

ASCUA escribió:A ver bomber@ ¿F-15E? El Tifón, hombre de Dios, el Tifón...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Ni todo el consorcio ha podido ponerle AESA en plazo a los T3B de produccion, ni ha podido modificar los T1 a T3, pero va a desarrollar un SEAD para alemania super-evo, y nosotros detras a hacer un revolucionario swing role 4+++ en plena decada de los 20 a cojon de pato viudo la unidad (como ya hicimos el canelo con el P3M, por ejemplo) y mas aniticuado que el culopollo.

Si se pretende hacer algo basado en el Tifón seguro que habrá que pensar en nuevos motores que puedan proporcionar mucha más energía eléctrica... porque para SEAD entiendo que es conveniente muchísimo jamming -es una de las conclusiones que extraje de los dos artículos sobre SEAD que referencié en el mensaje anterior- y eso considero implica motores distintos a los EJ-2xx.

Sin embargo me temo que el sustituto del Tornado serán varias docenas de aparatos en total (entre todos los países que se asocien), por lo que no creo que se llegue a rentabilizar nunca un nuevo motor.


De todas formas creo que en Alemania realmente lo que se desea es preguntar a los "socios comunitarios" sobre si ha de haber un "caza pesado en la UE" (algo que tienen todas las potencias), más que sobre la necesidad de un aparato SEAD en sí.


Juntando las tres cosas: Para mí tiene mucho sentido hacer un diseño con dos motores F-135 (los del F-35), y a partir de ahí decidir cuánto se quiere gastar en:
- Diseño aerodinámico (agilidad/furtividad/velocidad/...) y desarrollo de su envolvente de vuelo.
- Sensores/antenas y electrónica (esto es lo que yo priorizaría).

Por eso entiendo que es probable basarse en el F-15E (un diseño ya pensado para un empuje como el que podrían proporcionar ese par de motores) y hacer una especie de Growler con él.
NOTA: Rizando el rizo hasta se podría pensar en que el diseño base fuera el del Su-34 (del que me gusta la cabina presurizada y el apéndice de cola para incorporar más electrónica/...).
Lástima que no haya ningún diseño con bodega grande para las armas y con radares AESA para cubrir los 360º (lo siento, está claro que siempre prefiero lo inexistente ).

ASCUA escribió:Si los alemanes se emperran en lo del avión dedicado SEAD/DEAD, nosotros hacemos una versión mas swing-role y santas pascuas...

No creo que pueda haber diferentes versiones. Considero que los pocos aparatos que se construyan serán lo más homogéneos posibles. Entiendo que habrá dos tipos de aparatos: biplaza y no tripulado, y creo que ahí es donde puede existir la posibilidad de alguna especialización, pero para todos los socios por igual.

mma escribió:Ya te digo, ni siquiera vamos a ser capaces de darle las capacidades de guerra electrónica de los ingleses a los pocos aviones a los que pondremos Aesa (pondremos, futuro) pero vamos a producir solos un SEAD/DEAD de la muelte.

Pues si a los Tifón les va a faltar capacidad sensorial y de guerra electrónica (especialmente a los T1)... a mí me parece que estoy planteando un sustituto del F-18 bastante aceptable (en base a lo que intuyo "quiere" Alemania).

Bomber@ escribió:
Por eso entiendo que es probable basarse en el F-15E (un diseño ya pensado para un empuje como el que podrían proporcionar ese par de motores) y hacer una especie de Growler con él.

Podemos volver a cosas serias, por favor?

Bomber@ escribió:

ASCUA escribió:Si los alemanes se emperran en lo del avión dedicado SEAD/DEAD, nosotros hacemos una versión mas swing-role y santas pascuas...

No creo que pueda haber diferentes versiones. Considero que los pocos aparatos que se construyan serán lo más homogéneos posibles. Entiendo que habrá dos tipos de aparatos: biplaza y no tripulado, y creo que ahí es donde puede existir la posibilidad de alguna especialización, pero para todos los socios por igual.

Yo si creo que puede haber distintas versiones...
Si te fijas en lo que dice nuestro JEMA parece evidente que se parece mas al FCAS inglés que al alemán, que son bastante distintos entre si por el enfoque SEAD/DEAD de los alemanes.
Al final, los alemanes se darán cuenta que para 2030 y mas allá, no tienes que sustituir al Tornado, tienes que sustitur al Tifón como vector principal y que este sustituya al Tornado...
Y que si quieres hacer un "first day entry" exclusivo, casi mejor adquirir el F-35...
Si te metes en este fregado es, minimo, para plantarle cara al Raptorsky, si no no vale la pena.

ASCUA escribió:Yo si creo que puede haber distintas versiones...
Si te fijas en lo que dice nuestro JEMA parece evidente que se parece mas al FCAS inglés que al alemán, que son bastante distintos entre si por el enfoque SEAD/DEAD de los alemanes.

Diferentes versiones implica diferentes necesidades de actualizaciones a lo largo del tiempo = no economías de escala. Recordemos que ya partimos de la base de que los Tifis no van a ser homógeneos, no veo la necesidad de persisitir en "diferencias" con cada vez un número menor de aeronaves.

Al final, los alemanes se darán cuenta que para 2030 y mas allá, no tienes que sustituir al Tornado, tienes que sustitur al Tifón como vector principal y que este sustituya al Tornado...
Y que si quieres hacer un "first day entry" exclusivo, casi mejor adquirir el F-35...
Si te metes en este fregado es, minimo, para plantarle cara al Raptorsky, si no no vale la pena.

Yo no creo que se necesite un aparato para "first day entry" (pero sí que ha de poder colaborar en esas circunstancias), eso entiendo es cosa de municiones de largo alcance (y "furtivas")... apoyadas por potente jamming y unos cuantos señuelos (o sea: variedad de medios combinados "en gran número" = al alcance de muy pocas potencias).
NOTA: hay un ejemplo de combinación para SEAD (con señuelos y/o enjambres de drones + vuelo rasante + jamming) en http://warontherocks.com/2016/04/low-al ... -part-iii/

Entiendo que sí se necesita:

- Minimizar los requerimientos de tankers (especialmente si son "no furtivos"): los cazabombarderos pesados suelen tener bastante más autonomía que uno medio para una misma carga bélica.

- Asegurarse de tener unos sensores potentes en el aire con una persistencia, velocidad y agilidad suficientes como para que el enemigo los perciba como una gran amenaza muy difícil de eliminar (por ahí he leído de la existencia de supuestos misiles de unos 400 km de alcance para eliminar a los poco ágiles AWACS).

Los raptorsky y similares entiendo interesa batirlos en sus propias bases. En cualquier caso: creo que seguirá siendo válido lo indicado en los dos enlaces que ya puse sobre SEAD.
NOTA: para la década del 30 ya se espera la 6ª generación: http://www.airrecognition.com/index.php ... r-jet.html -por cierto: mencionan aparatos opcionalmente tripulados y SEAD-

A ver, olvidemonos de los alemanes por un segundo y veamos que necesitamos nosotros y cual es nuestra tendencia desde la llegada del Hornet.

Pues estandarizar la flota, con la adquisición de un caza "principal" que al llegar relega al viejo caza "principal" a tareas secundarias o menos importantes o como queramos llamarlo...
El Hornet relegó al resto de cazas a misiones de segunda, como lo hará el tifón con el Hornet, como en buena lógica lo hará el FCAS con el Tifón...

En esa tesitura, lo que quieren los alemanes no nos vale, y yo interpreto que el F-35 tampoco nos vale por lo mismo, un avión demasiado "enfocado" al aspecto mas de ataque tactico...
Entonces daría lo mismo conceptualmente hablando elegir el F-35 que el sustituto del Tornado que dibujan los alemanes: obviando evidentemente todo lo referido al aspecto industrial.
Habrá quien piense, evidentemente, que el aspecto industrial es clave y que todo lo demás es despreciable para defensa.
Yo diría que algo hay de eso pero, tambien hay mucho de que el F-35 no convence totalmente como caza principal y que si habiendo otra cosa, por muy nebulosa que le suene a muchos, al EdA le pone mas que el F-35...

Bueno pues si le sumamos a eso que aliados en la OTAN se lleva trabajando conceptualmente en el F-CAS y que Airbus tambien y que el EdA está obviamente al corriente, deben pensar que el F-CAS "es" (por el momento) el concepto...

Y el concepto importante no es que sea, pilotado o no pilotado, o cuantos sean pilotados y cuantos no, el concepto es ¿se parecerá a lo que hace y como lo hace el F-22 y el T-50 o al F-35?
Y yo diría que el concepto valido es el primero y que en el futuro se tenderá hacía el furtivismo pero aderezado con las capacidades de supercrucero y supermaniobravilidad.
Así que imagino que el EdA debe tener información de Airbus sobre la adaptación del F-CAS a lo que quiere el EdA es posible.
Y como que no cabe en la cabeza de nadie una aventura solitaria, supongo que si lo que quieren los alemanes es un camión de bombas al estilo F-35 simplemente; Airbus DS ha convencido al EdA que debe tener capacidades cinematicas suficientes para sacar de ahí un swing role patanegra...

O es eso, o como alguno imagina, toda la jefatura del estado mayor del EdA está sueldo de Airbus DS...

Hola,
Sigo pensando que como mucho se podría llegar a los 90 aparatos para tener 5 Alas,
¿ Alguien se imagina al MdD comprando 18 F-35A, 18 F/A-18SH ? Si ahora mismo es ya inimaginable,

Yo ahora mismo completaría la flota hasta llegar a 90 EF lo mas modernos y actualizados posibles, y asunto resuelto.

Como estáis diciendo para el 2035 tiene que estar la 6 Generación para sustituir al F-22 y…… a ese carro si nos tenemos que subir.

S2

ASCUA escribió:A ver, olvidemonos de los alemanes por un segundo y veamos que necesitamos nosotros y cual es nuestra tendencia desde la llegada del Hornet.

Pues estandarizar la flota, con la adquisición de un caza "principal" que al llegar relega al viejo caza "principal" a tareas secundarias o menos importantes o como queramos llamarlo...
El Hornet relegó al resto de cazas a misiones de segunda, como lo hará el tifón con el Hornet, como en buena lógica lo hará el FCAS con el Tifón...

En esa tesitura, lo que quieren los alemanes no nos vale

Yo lo veo de esta forma: se van a tener 4 tipos de cazabombardero diferentes (es a lo que entiendo que se va a tender), más si contamos versiones que puedan lanzar armamento nuclear (que quizás interesen a Alemania y Francia):
- Tifón T1
- Tifón (resto)
- relevo Tornado (tripulado)
- relevo Tornado (no tripulado)

Y cada uno de esos tipos de cazabombarderos entiendo que tendrá unas características propias que le harán ser más adecuado para unas misiones que para otras, y eso será igual de cierto para Alemania como para España como para el resto del mundo (por ejemplo: por mucho que el bizcocho sea el que ahora pueda lanzar misiles anti buques... cuando se retire creo que interesa que sea el relevo del Tornado -por capacidad de carga, electrónica y autonomía- el que se encargue de esa misión (por mucho que el Tifón sea más veterano). NOTA: un "grupo de expertos" de los países asociados se deberían poner de acuerdo qué tipo de misiones son más adecuadas para cada tipo de aparato... y pensar en equiparlos en consecuencia... pero manteniendo ciertas capacidades swing role.

Económicamente entiendo que interesa que todos los T1 de todos los países estén homogeneizados, al igual que habría que homogeneizar los otros 3 tipos de cazabombardero mencionados. Que algunos países no se quieren apuntar (por ejemplo Reino ¿Unido?) pues muy bien, pero cuantos más se apunten a la homogeneización = más "economías de escala".

Entonces daría lo mismo conceptualmente hablando elegir el F-35 que el sustituto del Tornado que dibujan los alemanes: obviando evidentemente todo lo referido al aspecto industrial.
Habrá quien piense, evidentemente, que el aspecto industrial es clave y que todo lo demás es despreciable para defensa.

Para mí esto tiene que ver más con política (y economía) que con defensa o industria: ¿se quiere algo "unificado" (y económicamente "asumible") o "cada país por su cuenta pero disimulando como si hubiera una comunidad de intereses" (y generando un agujero económico y retrasos en el proceso). Pero esto es sólo mi intuición, claro.

Y el concepto importante no es que sea, pilotado o no pilotado, o cuantos sean pilotados y cuantos no, el concepto es ¿se parecerá a lo que hace y como lo hace el F-22 y el T-50 o al F-35?
Y yo diría que el concepto valido es el primero y que en el futuro se tenderá hacía el furtivismo pero aderezado con las capacidades de supercrucero y supermaniobravilidad.
Así que imagino que el EdA debe tener información de Airbus sobre la adaptación del F-CAS a lo que quiere el EdA es posible.
Y como que no cabe en la cabeza de nadie una aventura solitaria, supongo que si lo que quieren los alemanes es un camión de bombas al estilo F-35 simplemente; Airbus DS ha convencido al EdA que debe tener capacidades cinematicas suficientes para sacar de ahí un swing role patanegra...

A mi tampoco me convence un camión de bombas tipo "F-35-pesado" para el EdA, entre otras cosas porque se va a comer el presupuesto y así no se podrán adquirir municiones "último grito" (tampoco señuelos) en cantidad suficiente como para que tenga mucho sentido "un camión de municiones" (pero bueno, cambiando munición por combustible y por tanto necesitando menos repostajes... pues la cosa entra mejor). Lo que sí me gusta mucho es la idea de aparatos con muy buenos sensores y comunicaciones y capacidades de guerra electrónica: todo ello podría permitir sacar el máximo provecho a los Tifis.

Pero como ya he indicado: intuyo que esto es un tema político, así que Airbus no creo que tenga que convencer a nadie sobre eso que mencionas, el reto principal de Airbus en esto entiendo que es: cumplir el contrato hacer las entregas en el tiempo acordado y sin pasarse del presupuesto... y que los aparatos cumplan las especificaciones

A615618 III escribió:Yo ahora mismo completaría la flota hasta llegar a 90 EF lo mas modernos y actualizados posibles, y asunto resuelto.

Como estáis diciendo para el 2035 tiene que estar la 6 Generación para sustituir al F-22 y…… a ese carro si nos tenemos que subir.

Los Tifón Tranche 1 parece que ni Alemania los va a homogeneizar con el resto.

Y al carro que nos hemos de subir es al que nos dejen (algo parecido me temo pasará con el sustituto de los P-3), es lo que tiene un presupuesto bajo + una industria que acumula retrasos y, por tanto, sobreprecios.

Bomber@ escribió:

ASCUA escribió:A ver, olvidemonos de los alemanes por un segundo y veamos que necesitamos nosotros y cual es nuestra tendencia desde la llegada del Hornet.

Pues estandarizar la flota, con la adquisición de un caza "principal" que al llegar relega al viejo caza "principal" a tareas secundarias o menos importantes o como queramos llamarlo...
El Hornet relegó al resto de cazas a misiones de segunda, como lo hará el tifón con el Hornet, como en buena lógica lo hará el FCAS con el Tifón...

En esa tesitura, lo que quieren los alemanes no nos vale

Yo lo veo de esta forma: se van a tener 4 tipos de cazabombardero diferentes (es a lo que entiendo que se va a tender), más si contamos versiones que puedan lanzar armamento nuclear (que quizás interesen a Alemania y Francia):
- Tifón T1
- Tifón (resto)
- relevo Tornado (tripulado)
- relevo Tornado (no tripulado)

Eso de que los T1 son un avión distinto al T2 y T3 hay que cogerlo con pinzas...
Y estoy hablando de España, no de Alemania.
Al Hornet le sustituirá un pilotado y en todo caso lo complementaremos con un no pilotado, y veremos a ver...

Yo interpreto que un caza tactico puro, no interesa. Y lo que los alemanes dibujan es eso, un caza táctico de ataque.

Si interesara un caza tactico, a estas alturas de la pelicula se seguiría hablando del F-35 en los papeles del ministerio. Y del yanki se habla cada vez menos y se siguen emperrando en el F-CAS.
Y yo diría que es porque Airbus ha ofrecido una evolución furtiva basada en el Tifón, al estilo del T-50 con el Flanker; y que al EdA y al ministerio les hace tilín...

Yo ahora mismo completaría la flota hasta llegar a 90 EF lo mas modernos y actualizados posibles, y asunto resuelto.

No es mala idea. Pero el Ministerio ha decidido que solo van a llevar radar Aesa los 20 T3 porque no ha podido rascar mas que los 170 millones extra que tenemos que pagar para conseguirlos.

Y como nadie está dispuesto a pagar la integración en los T2 (hacerlo en los T3 ya nos ha costado solo a nosotros 70 millones) pues mala suerte, los noventa se quedan en 20 y gracias.

Y aquí soñando en diseños interestelares y evoluciones furtivas.