Foro Militar General

Malcomn escribió:

Yo lo que digo, es que si yo o alguno de mis colegas tenemos pistolas u otras armas de fuego... ¿Porque ibamos a ir con barras de hierro? Es que es absurdo, y en ese sentido mi razonamiento no me parece incompleto.

Porque hay 60 tios deseando partirle la cabeza a palos a esos comandos y pistolas solo teneis cinco. Ve tú y diles que la "diversión" te la guardas para ti que ya veras el caso que te hacen.

Saludines.

¿Se supone que eso es un argumento? ¿"Diversion"?

¿Se supone que eso es un argumento? ¿"Diversion"?

No.. se supone que es la realidad. Si hay sesenta tios locos por pegar palos no cabe la opción de decirles que se esperen por su seguridad, llegado a ese punto no van a atender a razones. Es evidente que creen que saldran casi ilesos o que les da igual, y viendo los videos donde algunos de ellos mismos comentan que buscaban ser martires opto por lo segundo.

¿Nunca has visto a una turba enloquecida con ganas de reventarlo todo? ¿no se hacen partidos de fútbol en tu ciudad? ¿no has visto a ultras de ambos lados buscarse para partirse la cara con bates, pinchos y cadenas? ¿sabes que los que no tienen ni palos ni pinchos ni cadenas van igual, y a menudo incluso los primeros?

Ignoras con demasiada rapidez el odio que llevaba esa gente. Uno no se lanza a repartir palos como estos lo hicieron contra una fuerza armada que viene a inspeccionar el buque sino es porque tiene mucho, pero muchos deseos de darlos.

Y por cierto, ya se ha explicado que estaban preparados para recibirlos y habian planificado la defensa. Es evidente que buscaban la confrontación. La suerte en este caso fue que los israelies actuaron antes de tiempo sino la cosa podría haber ido mucho peor para ellos.

Saludos.

Malcomn escribió:

¿Se supone que eso es un argumento? ¿"Diversion"?

No.. se supone que es la realidad. Si hay sesenta tios locos por pegar palos no cabe la opción de decirles que se esperen por su seguridad, llegado a ese punto no van a atender a razones. Es evidente que creen que saldran casi ilesos o que les da igual, y viendo los videos donde algunos de ellos mismos comentan que buscaban ser martires opto por lo segundo.

¿Nunca has visto a una turba enloquecida con ganas de reventarlo todo? ¿no se hacen partidos de fútbol en tu ciudad? ¿no has visto a ultras de ambos lados buscarse para partirse la cara con bates, pinchos y cadenas? ¿sabes que los que no tienen ni palos ni pinchos ni cadenas van igual, y a menudo incluso los primeros?

Ignoras con demasiada rapidez el odio que llevaba esa gente. Uno no se lanza a repartir palos como estos lo hicieron contra una fuerza armada que vien a inspeccionar el buque sino es porque tiene mucho, pero muchos deseos de darlos.

Y por cierto, ya se ha explicado que estaban preparados para recibirlos y habian planificado la defensa. La suerte en este caso fue que los israelies actuaron antes de tiempo sino la cosa podría haber ido mucho peor para ellos.

Saludos.

Repito por si no me has entendido:
Estoy hablando de que en el barco llevasen armas de fuego, de que disparasen o pegasen tiros.

Tan agresión es una barra, un cuchillo, un molotov...como un arma de fuego, todas te pueden matar.

Repito por si no me has entendido, estoy hablando de que llevasen armas de fuego, de que disparasen o pegasen tiros.

Y yo te repito, los que llevaban armas de fuego disparaban, los que no fueron a darles con los que tuvieran, o hubiesen preparado de antemano para el combate. Superarlos por el número y ahogarlos a palos antes de que les de tiempo a nada, ni siquiera desplegarse, el más basico instinto de reventar al contrario que es exactamente lo que pretendieron hacer.

Y no veo que te extraña, es el comportamiento más previsible despues del que se rindieran.

Saludos.

ZULU 031 escribió:Tan agresión es una barra, un cuchillo, un molotov...como un arma de fuego, todas te pueden matar.

Yo no digo que no se peleasen con los comandos, lo hicieron y ahi hay videos en los que se ve de forma pristina.

De lo que hablo, es de que el gobierno de Israel dice que fue tiroteado por los activistas, y de que yo eso no me lo trago.

Lo unico que he visto hasta ahora como "prueba", es este video confuso:
http://www.youtube.com/watch?v=mFGuwUGaI9o

En realidad no te lo tomes a mal, pero me da pereza reescribirlo todo otra vez, repasa mis mensajes en este tema si estas interesado y veras lo que quiero decir .

U.S. citizen among those killed in Israeli flotilla raid



JERUSALEM -- A U.S. citizen of Turkish origin was among the nine people killed in a botched Israeli effort to stop a Turkish aid ship from reaching the Hamas-controlled Gaza Strip, a Turkish official said Thursday.

"It's a Turkish-origin American citizen. We know that," the official said by phone from Turkey, adding that more details were not yet available.

The American citizen was identified by the Anatolia news agency as Furkan Dogan, a 19-year-old student. His body had four bullet wounds to the head and one to the chest, the news agency reported.

The Obama administration said Wednesday that it had warned Israel's government repeatedly to use "caution and restraint" with the half-dozen aid boats bound for Gaza before Israeli commandos raided the flotilla this week in the operation that killed nine people.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... id=topnews

Bueno ahora se han cargado un ciudadano americano, esto no creo que sea muy oportuno en la difícil labor del canciller israelí, pareciera que se excedieron un poco con el chico, conseguirle 4 balas en la cabeza y una en el pecho es algo difícil de entender, mas si el sujeto esgrimía un palo o un cuchillo.

No creo que eso cambie un ápice la postura de WDC. No es el primer ni el último estadounidense haciendo el idiota* por esos mundos de Dios que se lleva lo que se busca. Y ya debería estar descontada esta circunstancia cuando se ha manifestado la Casa Blanca. Es seguro que lo sabían bastante antes que nosotros.

EEUU sigue presionando para abrir una investigación, reconoce el derecho de Israel a intervenir, afea el modo, y parece que esta intentando que Israel levante la mano un poco en el bloqueo naval. Sería interesante que para levantar la mano, ellos se comprometieran a echar una mano para inspeccionar barcos sospechosos.

Saludos.

*El idiota, o directamente terroristas de lo peor, como Anwar al-Awlaki, uno de los jefes de Al-Qaeda en Yemen y ciudadano USA.

PD: El "chico" debería haberlo pensado antes de atacar a un comando del Shayetet 13. Y entre dos balas o cuatro en la cabeza, tampoco hay mucha diferencia. En un combate a tan corta distancia necesitas asegurarte bien de que el poder de detención de tú fuego va a hacer exactamente eso..detener al otro en seco.

Quizas fue un burst de 3 balas... en la confusión...

Nunca tendremos una versión completamente imparcial de lo que pasó en el momento del ataque. Pero viendo los videos, uno puede hacerse una idea muy simple y efectiva de lo que sucedió. Ni los activistas fueron unas ovejas, ni los comandos fueron un mar de abrazos.

Lo demás siempre estará contaminado con favoritismos y odios.

Saludos.

vet327 escribió:A ver si aprendes a leer antes de criticar. Hay una gran diferencia entre ser ridiculo y hacer el ridiculo

Efectivamente, ser ridículo es esto: "Ya sabes, en la guerra de la Com todo vale las sombrillas son armas, los salvavidas antibalas, etc "

Y hacer el ridículo esto otro: "Ahora, que transportaban chalecos (los de la foto) pues si aparecen es que estaban ahi"

Y te recuerdo que los muertos estan en el otro bando, a ver si vas a hacer pasar por victimas a los comandos israelis, no te jode.

Y a mí qué me cuentas, a ver si ahora vas a hacer pasar por víctimas a aquellos que murieron haciendo lo que querían. Algún superviviente está frustrado porque a él no le había tocado, y ya iban dos veces. Con un poco de suerte a la tercera va la vencida.

La operacion es indigna, puesto que el resultado es lo que es, aunque no sea la culpa de los ejecutantes.

Se pretendía que el barco no entrase por su cuenta, que el pasaje no tuviese tiempo a montar una defensa creible, y que no se produjesen bajas entre los comandos. Sí es indigna sí.

tayun escribió:

vet327 escribió:A ver si aprendes a leer antes de criticar. Hay una gran diferencia entre ser ridiculo y hacer el ridiculo

Efectivamente, ser ridículo es esto: "Ya sabes, en la guerra de la Com todo vale las sombrillas son armas, los salvavidas antibalas, etc "

Todavia estamos esperando que nos muestren las armas que transportaba el ferry. Eso si que es ridiculo.

Y a mí qué me cuentas, a ver si ahora vas a hacer pasar por víctimas a aquellos que murieron haciendo lo que querían. Algún superviviente está frustrado porque a él no le había tocado, y ya iban dos veces. Con un poco de suerte a la tercera va la vencida.

Ah vale, ahora va a ser que son kamikazes....solo faltan las bombas, listillo. Con lo facil que hubiese resultado hundir el barco con todo el comando dentro...ya sabes, una carga y todos para el paraiso.

Se pretendía que el barco no entrase por su cuenta, que el pasaje no tuviese tiempo a montar una defensa creible, y que no se produjesen bajas entre los comandos. Sí es indigna sí.

Se pretendia todo eso sin causar bajas, lo malo es que la operacion resulto un churro, y ya veremos las consecuencias.
Y no lo digo yo sino los israelis.

Veo que para ti la operacion fué un exito...que fuerte, ni siquiera Netanyahu ha osado decir eso....espero que no seas militar....miedo me das

Edited by me.

PD: http://www.youtube.com/watch?v=ZSAxAj2KIdU

vet327 escribió:Ah vale, ahora va a ser que son kamikazes....solo faltan las bombas, listillo. Con lo facil que hubiese resultado hundir el barco con todo el comando dentro...ya sabes, una carga y todos para el paraiso.

Te vuelvo a repetir que a mí que me cuentas, díselo a ellos que son los que públicamente desean convertirse en mártires.

....espero que no seas militar....

Yo, sin embargo, desearía que tú sí lo fueses.

Investigaciones preliminares de Heyl Ha'Yam:

Durante el abordaje del Marmara algunos pasajeros intentaron capturar a tres comandos que habían perdido la conciencia a causa de los golpes de los activistas. Los tres fueron arrastrados a una de las salas de pasajeros, bajo la cubierta, y retenidos allí durante bastantes minutos.

Tras que el resto de comandos empezaron a inspeccionar el barco, los tres soldados rcuperaron la conciencia y consiguieron reunirse con sus camaradas.

Conversaciones con un oficial de la marina participante en la cadena de mando durante la operación, nos presentan una visión muy diferente a la que teníamos el lunes. En Israel, la incursión había sido percibida como un fracaso, mientras que en el resto del mundo como un actor de piratería o incluso peor. La Marina niega las acusaciones de que haya sido una operación mal preparada. Los mandos han elogiado la actuacion de los comandos en una situación en la que se enfretaron a docenas de activistas según rapelaban desde el helicóptero. "Eran terroristas. Locos asesinos que vinieron a matar soldados, no a ayudar a los residentes de Gaza", manifesto un oficial de la Marina.

La operación en el Mavi Marmara comenzo a las 0430 del lunes. Dada la presencia en él del nucleo duro de los activistas, entre ellos los miembros de IHH, este barco atrajo la mayor atención.

El jefe de la Marina, Eliezer Merom, y el Tcol A. al mando de los comandos navales, se encontraban en lanchas al lado del Mavi. El Tcol A. escaló al Mavi durante la toma del mismo.

Como se observa en el video que documenta el abordaje, los primeros cuatro comandos que descendieron a la cubierta fueron atacados por docenas de activistas con barras de hierro, cuchillos y hachas. El cuarto comando, K., vio al lider de su equipo en la cubierta con un activista turco sosteniendo la pistola que le habia arrebatado y apuntandole a la cabeza. K. saltó de la cuerda y consiguió disparar al activista que sistenía la pistola. Esto ocurrió 20 segundos despues de que el primer comando pisara la cubierta.

Los comandos de la primera unidad fueron golpeados por la multitud apemas pusieron un pie en la cubierta. Uno de los soldados consiguió enganchar otra cuerda, ya que habia habido problemas con la primera, para que descendieran 10 comandos más. Los comandos se hicieron cargo de los heridos y tomaron la cubierta superior del barco.

En este punto, tras seis minutos de operación, otra unidad descendió desde otro helicoptero liderada por un mayor. en este momento se dieron cuenta de que faltaban tres comandos, y comenzaron a buscarlos. un poco despues el jefe de los comandos navales entró en escena con docenas de comandos más, algunos de los cuales escalaron desde los botes y otros descendieron desde un tercer helicoptero.

La busqueda implicó tiroteo limitado, en el puente y en la cubierta inferior, hasta que lograron unirse a los tres desaparecidos. El jefe de los comandos dió orden de usar munición real dos minutos después de que la operación hubiese comenzado.

Hubo disparos antes de esto, pero con sus ordenes el Tcol A. quería que sus hombres se dieran cuenta de que el tipo de operación había cambiado.

Los soldados informan de que los activistas les dispararon durante el enfrentamiento, y de que al menos dos comandos tienen heridas de bala. Tras el incidente, se encontraron casquillos de 9 mm, un calibre no usado por los comandos navales.

Las IDF han dicho que durante la operación, un numero indeterminado de pistola y un M-4 fueron arrebatados a los comandos, pero creen que los activistas tenían otras armas de fuego. El capitan del barco contó al jefe de los comandos que las armas habían sido arrojadas por la borda antes de que el barco fueran completamente tomado.

Los activistas heridos fueron evacuados por aire, algunos heridos de graved, cuya evacuación les salvo la vida.

Las IDF no han podido interrogar extensamente a los activistas por la decisión de liberarlos rapidamente. En conversaciones tras el abordaje, los activistas reconocieron haberse sorprendido por el uso de helicopteros, aunque la Marina ya había usado este metodo antes. Sin embargo, ninguna otra cosa parece haberles sorprendido, ya que las leyes internacionales obligan a avisar repetidamente antes de abordar el barco.

Las evaluaciones post-operación cifran el nucleo duro de activistas que participaron en el combate entre 60 y 100. Aparentemente experimentados y bien entrenados, especialmente en vista del arsenal utilizado y los libros de codigos para pasar las ordenes desde los jefes de grupo. Entre los alborotadores además de turcos, había yemeníes, afganos, y un eritreo. todos aparentemente bien entrenados en combate cuerpo a cuerpo y con suficiente experiencia como para no huir cuando comenzaron los disparos.

La operación implicó un mes de entrenamiento, con simulacros de la toma de un barco en el mar y unos 50 soldados haciendo el papel de los activistas. La Marina admite que se entrenó para un tipor de resitencia Bil'in pero que no existía la sensación de que aquello sería un paseo por el parque". Bil'in es un pueblo en la verja de separación de Gaza donde suele haber manifestaciones.

La Marina dice que habrá que investigar si la preparación psicológica de la unidad era la suficiente y si no se hizo demasiado hincapié en un escenario más facil, que no tuvo lugar.

La Marina dice que los entrenamientos consitieron en "incidentes y repsuetas", que incluye abrir fuego contra activistas cargando con armas de melee cuerpo a cuerpo. En caso de amenaza para su vida, los comandos tenían orden de tirar a matar, incluso en su abordaje.

"La principal brecha entre el entrenamiento y la inteligencia fue que nosotros no sabiamos que afrontaráimos a docenas de combatientes" comenta un oficial que participó en la operación, "Esto no fue un disturbio que se fue de la manos, esto fue una emboscada planificada"

Otro oficial cuenta que "aún me levanto a las 3 de la mañana preguntandome como demonios no sabiamos más"

Otro más dice : "volvimos un poco decepacionados, como grupo que espera actuaciones perfectas"

Un experto oficial concluye:" Bajo estas circunstancias, y no me gusta el resultado, creo que lo hicimos lo mejor que pudimos. Tomamos cinco barcos sin ningun herido. En el sexto, nos enfrenatamos a un duro ataque y matamos a nueve agresores".

"Ningun autentico pacifista fue herido, ningún soldado acabó muerto aunque anduvo muy cerca. Al final los barcos están en Ashdod. Era muy complicado y el resultado es casi perfecto."

Fuente: traducción propia, más o menos ajustada, de Haaretz.

http://www.haaretz.com/print-edition/ne ... d-1.294114

Que comience el despelleje/analisis, hay cosas jugosas, pero yo me voy al sobre.

Saludos.

el ultimo de baler escribió:

y Regresamos a lo mismo Abordaje de un barco en aguas internacionales sin motivo aparente es un acto de PIRATERIA contra un miembro de la OTAN, a ver pues.

No fastidies Lucho, ¿ahora te vas a dedicar a defender a la OTAN?
Se ha dicho ya muchas veces que nos son aguas internacionales y que un acto de Pirateria solo puede ser realizado por particulares y buscando el lucro con la accion, pero en fin, para que despues de verte pidiendo la intervencion de la OTAN...

Tiembla Kim la OTAN y Lucho van a por ti

SI fue en aguas internacionales.
Las zonas económicas exclusivas son aguas internacionales. Todo lo que vaya de la milla 12 para afuera son aguas internacionales.
Fuera de tu mar territorial tienes hasta la milla 24 para ejercer actos de fuerza en defensa de tu integridad nacional, siempre y cuando recuerdes que eso (la zona contigua) tampoco es mar territorial tuyo.

NO fue un acto de piratería. Fue, en principio, una acción de inspección enmarcada en el contexto del bloqueo marítimo que ejerce Israel sobre la franja de Gaza. Eso se puede realizar en aguas internacionales.
A las costas de la franja de Gaza pueden acercarse solo los buques que han recibido primero el visto bueno israelí. Y eso va para todo el mundo, incluída la OTAN.

Ojo, en todo esto, yo estoy asumiendo que existe oficialmente un estado de guerra entre los estados soberanos de Israel y Gaza. Los bloqueos solo tienen validez legal en el contexto de un conflicto armado entre dos estados. Que si no lo hay, el tal estado de guerra, pues ahí si no sé cómo se le llamará a esto. Que llamen a los abogados expertos en derecho internacional.

La prolongación del bloqueo naval británico sobre las costas alemanas en el período que va de noviembre de 1918 a julio de 1919, aunque bestial, estúpido y criminal, era legal, puesto que el armisticio aun no había sido ratificado oficialmente por el Estado alemán.
Bajo el manto de la legalidad y el apego al derecho internacional se cometen muchas barbaridades, pero ese es otro asunto.