Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 03 Ago 2009, 22:20

Un extracto del test del Tiger-II en Kubinka:

This testing encountered severe obstacles connected with the extremely low reliability of the chassis elements, engine, and transmission. It was determined that 860 liters of fuel was sufficient for 90 km of movement over an dirt road, even though the vehicle's manual indicated that this amount of fuel should have been sufficient for 120 km. Fuel consumption per 100 km was 970 liters instead of the 700 liters according to this same (captured) manual. Average rate of movement along the highway was 25-30 km/h, 13.4-15 km/h along an dirt road. The average speed when moving over rough terrain was even worse: 6-7 km/h. The maximum speed, given as 41.5 km/h in the tank's technical documentation, was never even once achieved in the maneuverability tests.

Esto fue muy criticado por muchos foristas, pero la realidad es que se encuentran comentarios similares en informes alemanes:

Soldiers of the fuel section of the battalion during a formation. These soldiers were kept very busy satisfying the "thirst" of a Tiger [I}, which consumed 500 liters of fuel for every 500 kilometers of cross country movement. (Pag 219)

A march unit composed of the 2nd Company, Tiger Tank Battalion 503, in the spring of 1943. The Tigers take a maintenance halt. Maintenace halts were proscribed for every two hours of march and lasted thirty minutes. (Pag 226)

The combat history of German tank battalion 203 in World War 2

Maximum speed for the Tiger-I decreased to 37.8km/h and for the Tiger-II to 34.6km/h after November 1943 when HL 230 motor was regulated not to exceed 2500rpm.

Tiger-I and II combat tactics.

Por cierto, existe un informe alemán que indica que el consumo es 8-10 litros/km y no 5. Creo que estaba en un libro de Jentz ¿Alguien sabe qué volumen?

The M.G.34/40 has very many stoppages. Because the loader is mostly busy with the main gun and has little time to clear stoppages, the machinegun unfortunately must be completely abaondoned. Please consider if the M.G.42 can be mounted in the Panzers. The higher ammunition expenditure is bearable.

Otro problema es que estaba muy cerca del cañón, y era complicada recargarla.

Capitan Chorizo · Mensaje por **Capitan Chorizo** » 03 Ago 2009, 22:22

ACB, el Mutie escribió:A continuación expongo unas tablas de penetraciones de los carros más habituales en los bandos Alemán y Soviético, junto con los blindajes de sus carros más característicos. Próximamente intentaré poner la de los carros americanos.

Esto es en realidad una respuesta al debate entre 2demaio y yo, donde jamás mencionó el tema de los blindajes por cierto, diciendo que el Panther, Tiger I y II eran invencibles, cuando podemos ver sus blindajes y perforaciones, donde el IS-2 les hace frente perfectamente. A los Stugs ya ni que decir. Sobre el T-34 que tan malo era, compara los factores y luego saca conclusiones si era inferior o si hubo otras condiciones que lo llevaron a tener más pérdidas, que no es lo mismo. Un equipo de fútbol con 500 millones de presupuesto puede perder con uno de 20 millones y está demostrado que es así. Aquí se aplica lo mismo, depende lo que hagas con el carro, le sacarás más o menos provecho, pero el T-34 se ve que es claramente superior al Panzer III, IV y los Stugs III/IV.

Y si me dices del resto, mejor compáralos con el IS-2, ya que tienen un peso más similar y es lo que se debe hacer. No se puede comparar un Tiger II con un T-26, porque estamos hablando de más de 40Tn de diferencia, mientras el IS-2 pesa poco más que el Panther, menos que el Tiger I y mucho menos que el Tiger II, siendo superior a todos excepto con el Tiger II que hace tablas (ver tópico sobre el artículo comparativo que hay en esta misma web).

Bueno, animo a la gente a que de sus opiniones de si eran los tanques alemanes tan superiores a los soviéticos o es puro mito.

Saludos

PD: Se agradecen correcciones o completar datos.

Buenos datos creo que los interprete bien si no es así corrijanme :)

los 2 mejores de esa lista por estadísticas generales parecen ser el Tiger 2 y IS-2

el tiger II frente con 50º de inclinación con un máximo 233 mm de blindaje, 30º de giro de la torreta 152 en penetración de un blindaje de 2000mm velocidad del proyectil 1130 m/seg (Cañón de 88mm)

IS-2 frente con 60% grados de inclinación con un máximo de 240mm de blindaje , 90º de giro de la torreta 122 en penetración de blindaje de 2000mm velocidad del proyectil 780 m/seg (Cañón de 122mm)

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 03 Ago 2009, 23:09

Capitan Chorizo escribió:los 2 mejores de esa lista por estadísticas generales parecen ser el Tiger 2 y IS-2

Por estadísticas generales no, por las específicas como esas, ya que no se ha hablado de ópticas, coste de fabricación, rango y/o capacidad de combustible, peso, etc, etc.

el tiger II frente con 50º de inclinación con un máximo 233 mm de blindaje, 30º de giro de la torreta 152 en penetración de un blindaje de 2000mm velocidad del proyectil 1130 m/seg (Cañón de 88mm)

IS-2 frente con 60% grados de inclinación con un máximo de 240mm de blindaje , 90º de giro de la torreta 122 en penetración de blindaje de 2000mm velocidad del proyectil 780 m/seg (Cañón de 122mm)

A ver, a ver, a ver. Las torres podían girar 360º. Las pruebas de penetraciones se suelen hacer a 30º (donde ponga 60º, son sobre la horizontal, que equivalen a 30º en las tablas alemanas) y los soviéticos también hacían pruebas a 0º (totalmene vertical). En la tabla soviética verás 90º y 60º, mientras en la tabla alemana verás 0º y 30º, que son los respectivos en comparación de los datos soviéticos.

Saludos

PD: Los proyectiles alemanes Pzgr.40/43 fueron escasísimos, casi inexistentes, por lo que a 2000m deberías coger el dato del Pzgr.39/43.

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 03 Ago 2009, 23:44

Sigamos con los "gatos":

As shown in the attacked sketch, this second Tiger had 24 its and penetrations. Up to the moment in which the cre bailed out, it had been hit eight times, two of which had penetrated. It has been determined that other than the radio system, the penetrations did not damage any component important for operation.

The hits stemmed from an American 57 mm anti-tank gun. Those that peentrated struck at 90 degrees to the horizontal with no significant angle from above or below.

Previously, Tigers had been hit by this same caliber without the projectile significantly penetrating into the armor. But these had all struck the armor plates at an angle. Also with this Tiger, only the perpendicular hits penetrated. In addition, all the other projectiles ricocheted, especially on the turret. At best the firing anti-tank guns were at a range of 500 meters from the Tiger.

[...]

Experience: Pz.Kpfw.VI are not suitable for fighting in builtup areas, especially without sufficient infantry. The long gun tube sticking out past the vehicles' profile is a hindrance. De to the large size of the Panzer, the commander has a very limited view at short range for defense against enemy tank hunter teams creeping up sighly. The Pz.Kpfw.III is too weadkly armored. It is penetrated by anti-tank rifles. One Pz.Kpfw.III fell out because three of the crew were wounded by anti-tank rifle fire.

[...]

However, with good visibility success is even possible at ranges over 3000 meters. As an example, at ranges from 2500 to 3000 meters, one Pz.Kpfw.VI fired 18 rounds to destroy five T-34 tanks (of wich three were moving across its front).

[...]

3. A periscope must be installed for the gunner (the same as in the T-34 tank), mounted in the roof on line with the gunner's turret light. The viewing head must be traversable with a stationary eyepiece pointing straight ahead. This will give the gunner the ability to see a larger area and acquire targets more rapidly.

[...]

In the period from 7 March to 20 march 1943, 250 T-34, 16 T-60 or T-70 and 3 KW-I tanks were knoed out.
2. The number of kills scored by each type of weapon were:
188 by Pz.Kpfw.IV 7.5 cm lang,
41 by Sturmgeschuetz 7.5 cm lang,
30 by Pz.Kpfw.VI (Tiger),
4 by 7.5 PaK (mot Zug),
4 by 7.5 cm PaK (Sfl),
1 by direct hit from a s.I.G.,
1 using a Hafthohlladung (hand-held shaped charge).

Saludos

Capitan Chorizo · Mensaje por **Capitan Chorizo** » 04 Ago 2009, 03:37

Bien gracias x la aclaratoria

tome los máximos posibles no las generales puse una vaina y dije otra

una pregunta

en esta tabla se refieren al blindaje frontal inclinación en grados mayor inclinación da posibilidades que el proyectil se deslice y los daños del impacto sean menor eso lo tengo claro

pero en esta tabla se refieren a grados en que ???

yo supuse que era de la torreta

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 04 Ago 2009, 12:04

Capitan Chorizo escribió:en esta tabla se refieren al blindaje frontal inclinación en grados mayor inclinación da posibilidades que el proyectil se deslice y los daños del impacto sean menor eso lo tengo claro

Aparte de que el proyectil pueda rebotar, hay otro factor como y es que la inclinación proporciona más "acero a penetrar" que una plancha no inclinada. Mira este ejemplo:

Imagen

pero en esta tabla se refieren a grados en que ???

Respecto a la horizontal, porque no se puede impactar a una plancha de acero a 90º de la vertical, ya que estaría totalmente horizontal y no se le podría golpear, por lo que están tomados desde la horizontal. Cuando veas 90º es como mirar las paredes de tu casa, totalmente planas, sin inclinación. Cuando veas 30º mira para el tejado de una casa (aunque el tejado tendrá más de 30º). Y si lees 60º, piensa que serán 30º.

Es que este post es muy antiguo, y tengo que decir que no está del todo correcto. Habría que desmenuzarlo más y corregir algunas cosas.

yo supuse que era de la torreta

Nunca, las torres giran 360º salvo excepciones, como los tanques multitorretas que no podían girar completamente debido al armamento de las torres, que chocarían, pero nada más.

Capitan Chorizo · Mensaje por **Capitan Chorizo** » 04 Ago 2009, 16:50

ahora si claro bien :wink:

eje la horizontal eje de las "X" vertical eje de las "Y" :mrgreen:

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 04 Ago 2009, 17:05

Sigamos:

In general the Russian tanks carry 100 rounds (75 high explosive and 25 armor piercing) of main gun ammunition. The quality of the ammuinition has not diminished. The armor-piercing shells not only penetrate through the armor but also break up inside. Most of the time all five crew members are severely wounded when an armor-piercing shell penetrates.

[...]

In order for the highly complicated Pz.Kpfw.VI to receive the necessary care and maintenance so that pproblems are recognized and corrected as soon as the first indications appear, it is urgenty necessary to assign a second Tiger-Kimpanie to the Panzer-Regiment.

[...]

The orevious combat actions have also shown that the Pz.Kofw.III, originally intended to be a security vehicle for each Tiger, has not evolved to withstand hits from enemy weapons. The opponent's defensive weapons take it under fire in preference to firing at the Tiger.

[...]

First.round hits were usually achieved with the 8.8 cm Kw.K. gun at ranges between 600 to 1000 metes. At these ranges, the Panzer-Granate absolutely penetrated through the frontal armor of T-34 tanks. After penetrating through the frontal armor, the Panzer-Granate usually still destroyed the engine at the rear of the tank. In very few cases could the T-34 be set on fire when fired at from the front.

[...]

It hadn't rained hard since 30 may and the ground had dried rapidly (estaban a 2 de Junio). In the first test, the Tiger rolled forward in second gear at 8 kilometers/hour in an attempt to cross a creek with swampy banks, in total about 7.5 meter wide. The Tiger's tracks sank about 5 to 6 centimeters deep into the firm grass-covered blandk dirt on the plain. The tracks had already sunk to 25 to 30 centimeters into the bare clay bottom of the sloped bank and 45 to 50 centimeters deep into the wet swampy area causing the Tiger to rapidly lose momentum.

[...]In the second test, about 2 to 3 meters west of the first test, the Tiger attempted to cross where the swampy area was only 4.5 meters wide. When the Tiger made a turn on the firm black dirt on the plain, in the curve the tracks sank in 40 centimeters on the convex side and 30 centimeters on the concave side. The Tiger then rolled forward in second gear at a speed of only 3 kilometers/hour. Because of the shallow turn made by the Tiger, it sank into the swampy are at an angle. The Tiger sank in to a depth of 80 centimeters on the right side and, with its nose up against the north bank, dug ittself in.[...]

It was concluded that the Tiger couldn't cross swampy barriers of this type. If the width of the swampy area was greather than the lenght of the Tiger, it was impossible for it to get throught. If the width of the swampy area was shorter then the length of the Tiger, a crossing under otherwise favorable conditions (favorable approach, flat banks, swamp not deeper than the height of the roadwheels) was perhaps possible but uncertain.

Saludos

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 04 Ago 2009, 18:54

The hard fighting during Citadel proved that:

- The armor was capable of standing up to the enmy weapons. The weak point was the smoke stack-like commander's cupola. A hit from a 7.62cm gun would shear off the cupola, complete with the commander's head.

- The firepower of the 88mm main gun was fanstastic in the certainty with which it guaranteed hits, and in its rate of fire, penetration and destructive power.

- The maneuverability of the Tiger was seriously inadequate. The most significant contributor to that deficiency was the low power to weight ratio of 10 horsepower / ton (T-34 = 18 hp/ton.) The inmediate consequence of that deficiency was a very low march speed (a theoretical 38 km/hr, which was never actually attained in practice). Ten km/hr was the rule in driving cross country.

Página 22, the Combat History of German Tank Battalion 503 in World War 2.

Esto no lo dice un comisario soviético sino un antiguo tripulante de Tiger-I/II, Alfred Rubbel. A ver si luego escaneo la página entera porque es de lo más interesante.

Saludos.

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 04 Ago 2009, 19:17

alejandro_ escribió:- The maneuverability of the Tiger was seriously inadequate. The most significant contributor to that deficiency was the low power to weight ratio of 10 horsepower / ton (T-34 = 18 hp/ton.) The inmediate consequence of that deficiency was a very low march speed (a theoretical 38 km/hr, which was never actually attained in practice). Ten km/hr was the rule in driving cross country.[/i]

[...]

Esto no lo dice un comisario soviético sino un antiguo tripulante de Tiger-I/II, Alfred Rubbel. A ver si luego escaneo la página entera porque es de lo más interesante.

Curiosamente en los informes del libro "Germany's Tiger Tanks - Tactics" vienen informes alabando la maniobrabilidad del Tiger II y en otros se dice todo lo contrario. lo mismo con el motor, que unos decían que se podía tener en buenas condiciones y otros decían que estaban hartos de los fallos que ocasionaban.

Saludos

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 05 Ago 2009, 16:32

alejandro_ escribió:En 1943 los americanos analizaron las corazas de un T-34 y KV-1 enviados desde la URSS. El informe se denomina WAL 640/91 "Armor and Welding; Russian Medium Tank T-34 and Heavy Tank KV-1"

Ya tenemos parte del artículo traducido: http://www.militarwiki.org/wiki/T-34#An ... _del_Acero

Saludos

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 06 Ago 2009, 23:11

En la defensa de Italia, los alemanes desviaron tanques para enviar a los aliados de nuevo al mar.

The Allies attempted to bypass the defensive line by landing at Anzio-Nettuno but failed to penetrate inland. In response the OKH organized and sent a special force of armor consisting of 45 Tigers in schwere Panzer-Abteilung 508, 76 Panthers with the I.Abteilung/Panzer-Abteilung 4, 11 Ferdinands with the 1.Kompanie/schwere Panzer-Jaeger-Abteilung 653, 57 Sturmpanzer with Sturmpanzer-Abteilung 216, and 30 Stumgeschuetze with Panzer-Abteilung (Fkl) 301 to drive the Allies back into the sea.

En los informes se habla de la superioridad aérea enemiga junto con un terreno abrupto e inadecuado para los panzers. Además sabemos que el fuego de artillería naval era importante.

There are many problems with the terrain and visibility. The enemy has spread out from both landing sites and has firm roads in his sector. [...] Combating enemy artillery spotter aircraft with our own fighters is impossible because their aircraft remain within the effective range of their light anti-aircraft units.

[...]

The difficulty of the terrain (soft ground, cratered fields, steep ravines cutting across the path of advances) ofrces the Panzers to remain on the hard surface roads.

Y para los que siguen hablando maravillas de los motores de los Tigers, alegando que en 1944 estaban YA libres de problemas, leamos:

Since up to now the company has had major problems with the engines and transmissions, they got in contact with Henschel, through which it turned out that we are dealing with Versuchsfahrzeuge (test vehicles) that are designated by this firm as not being combat ready. In fact, as already reported, major problemas occurred, but for the most part these could de corrected by modifications.

En el siguiente post seguiremos con el frente este, que tengo marcadas un par de anotaciones en el libro.

Saludos

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 07 Ago 2009, 17:19

Antes de los impactos sobre Tigers que van a salir, un extracto que me ha impactado un poco:

There are many parallels between the employment of these Tiger-Abteilungen in 1943 through 1945 and the French employment of their battalions of Char B tanks in 1940. The Germans had derided the French for the way that they had scattered their armored forces in 1940. Then why did the Germans adopt the same tatics of scattering their armored forces in 1944? Hadn't they learned better in six years in combat? Or were these actions forced by circumstances and the only option left to those who lose the offensive initiative?

Y ahora vamos con lo prometido.

Hauptmann von Villebois, commander of the 10.Kompanie, was severely wounded during this action. His Tiger was hit eight times by 12.2 cm shells from the assault gun on T34 chassis. One hit penetrated the hull side. The turret was hit six times, three of which resulted only in small dents, while two hits caused fractures and small pieces to break off. The sixth hit broke out a large piece (about two hand widths) from the turret armor that flew into the fighting compartment. The entire electrical firing circuit for the main gun was knocked out by the hits and several vision blocks were destroyed or broke out of the weak holders. The weld seam on the hull was sprung open for about 50 cm from the location of the penetration, so that it wasn't possible for the Werkstatt to repair it.

Traducción:

Hauptmann von Villebois, comandante de la 10ª Compañía, fue herido severamente durante esta acción. Su Tiger fue golpeado ocho veces por proyectiles de 12,2 cm disparados por cañones de asalto sobre el chasis T-34. Un impacto penetró el lateral del casco. La torre fue golpeada 6 veces, 3 de las cuales resultaron en pequeñas abolladuras, mientras que 2 impactos causaron fracturas y la rotura de pequeños trozos. El 6º impacto rompió un gran trozo (sobre 2 manos de ancho) del blindaje de la torre que voló hacia dentro del compartimento de combate. Todo el circuito de disparo del cañón principal quedó fuera de servicio por los disparos y varios "bloques de visión" fueron destruidos o rotos por los débiles amarres. La soldadura del casco se abrió sobre 50 cm desde donde se localizaba la penetración, así que no fue posible rerpararla por mantenimiento.

Saludos

hartmann10 · Mensaje por **hartmann10** » 08 Ago 2009, 00:13

Hola a todos (Hola ACB :wink:

)

Ahora hablan del Tiger II, sobre su mantelete, el cual podía ser penetrado...

The experience that Russians build up strong anti-tank gun positions directly behind his forward elements was proven again. Up to now, happily, the empoyment of American 9.2 cm and conical bore (7.5 cm reduced to 5.7 cm) anti-tank guns has led to only two Tigers lost as total write offs. These weapons can also penetrate the gun mantlet at ranges under 600 meters

Una pequeña aclaración sobre estos extractos de Jentz. Aunque, particularmente a mi Jentz me parece uno de los 3 mejores escritores y expertos en tanques, en muchas ocasiones, sólo se limita a traducir documentos, que tienen errores, como en este caso. Me explico:
En el informe que cita jentz, hablan de:

"the employment of American 9.2 cm (guns)" es totalmente falso. No hubo durante la guerra ningún cañón Americano ni antitaque ni antiaéreo ni de otro tipo de este calibre. El más parecido fue el cañón antiaéreo de 90 mm modelo M1 enviado a la Union soviética por el acuerdo Lend-Lease, pero es dudoso que enviaran munición perforante. En realidad, probablemente se referían al cañón Soviético de 100 mm BS3 o al D10.

Y esta otra:
"conical bore (7.5 cm reduced to 5.7 cm) anti-tank".

En la Unión Soviética no hubo ningún cañón de ánima decreciente ("conical bore"), de ningún tipo. Probalmente se referirían a el cañón de 57 mm ZIS 2 que tenía proyectiles tipo "bottleneck" o "cuello de botella", que eran vainas de un proyectil de más calibre (de 76 mm del ZIS 3 probablemente) a las que, en la zona donde se coloca el proyectil, las reducen el diametro ("Neck down") para que se enganche el proyectil de menor calibre (57 mm). Esto se ha discutido en varios foros.

De ahí que ninguna fuente sea completamente fiable (ni siquiera Jentz).
Sólo vale buscar, buscar, buscar volver a buscar, comprobar y otra vez comprobar datos y distintas fuentes.

Un cordial saludo :wink:

ACB, el Mutie · Mensaje por **ACB, el Mutie** » 08 Ago 2009, 00:30

hartmann10 escribió:Y esta otra:
"conical bore (7.5 cm reduced to 5.7 cm) anti-tank".

En la Unión Soviética no hubo ningún cañón de ánima decreciente ("conical bore"), de ningún tipo. Probalmente se referirían a el cañón de 57 mm ZIS 2 que tenía proyectiles tipo "bottleneck" o "cuello de botella", que eran vainas de un proyectil de más calibre (de 76 mm del ZIS 3 probablemente) a las que, en la zona donde se coloca el proyectil, las reducen el diametro ("Neck down") para que se enganche el proyectil de menor calibre (57 mm). Esto se ha discutido en varios foros.

Puede referirse a la adaptación del 6 libras americano, que era un 57mm y pudo haber sido enviado a la URSS, que fue lo que sospeché, pero vamos, que también hablan de cañones de asalto de 12.5 cm y sabemos que son 122mm en vez de los 125mm, aunque ahora que lo dices, puedes tener razón, ya que el 57mm soviético es lo que acabas de explicar de la reducción.

Saludos

PD: ¿Jentz, Spielberger y Livingstone?

Foro Militar General

Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Re: Comparación Tanques II Guerra Mundial

Re: Comparación Tanques II Guerra Mundial

¿Quién está conectado?