Foro Militar General

Hombre, más que propugnar hacer primero la revolución y ganar luego la guerra, lo que defendían era hacer ambas cosas a la vez. Claro, eso solían sostenerlo los "combatientes" de retaguardia, para reivindicar la fatigosa tarea de escabechar fascistas al tiempo que se incautaban de los bienes muebles que les cabían en los bolsillos y hasta de los que no les cabían. Por ahí hay algún libro de memorias de un anarquista barcelonés muy esclarecedor al respecto.

Saludos

"Memoria de un miliciano" de Fernando Lescarén
http://www.casadellibro.com/libro-ferna ... 02/1164614

He votado que si, así que voy a exponer mi hipótesis, la cual quizá no esté muy bien planteada pero creo que a grandes rasgos se puede entender:

Yo creo que si la II República hubiera vencido la Guerra Civil se hubiera asentado en Madrid un Gobierno de carácter moderado pero sin llegar a controlar todo el territorio, ya que se le opondrían fuerzas radicales (comunistas, anarquistas, etc), de modo que perduraría un conflicto de más baja intensidad (guerrilla?) a la par que la IIGM estalla en el resto de Europa. No obstante sería factible pensar que habiendo un Gobierno republicano en España, esta hubiera sido ocupada por la Alemania nazi, la cual habría impuesto un gobierno títere (en manos de Franco quizá?) que luchara contra las guerrillas comunistas (y quizá contra otra resistencia no comunista que se hubiera podido formar durante la ocupación) y que ayudara a los alemanes a controlar el país.

Posteriormente si suponemos que el conflicto se desarrolla como en la realidad y los alemanes terminan perdiendo la guerra, quizá a día de hoy estaríamos hablando de un desembarco en la Playa de Castilla en lugar del desembarco de Normandía como el inicio del fin de la Alemania Nazi por el oeste. Una vez finalizado el conflicto, lo más probable es que el Gobierno republicano en el exilio por culpa de la ocupación nazi vuelva a tomar las riendas de nuestro país. Y quién sabe...quizá nos hubiéramos beneficiado del Plan Marshall, hubiéramos sido fundadores de la UE, de la OTAN...en definitiva, creo que habríamos alcanzado la convergencia con Europa mucho antes.

Un saludo.

Y una guerra de guerrillas + depuraciones de los vencedores +invasión alemana + nuevas depuraciones de los nuevos vencedores + depuraciones raciales alemanas + invasión aliada + nuevas depuraciones de los vencedores = XXXXXXXXXXXXXXXXXX muertos más

No le veo la ventaja, la verdad...

Bien es cierto que en mi hipótesis los años de sufrimiento serían muy intensos al sufrir la IIGM tras la Guerra Civil. Pero es que ya en la historia real sufrimos casi 40 años de dictadura, transcurriendo 20 de los cuales en la más absoluta miseria con depuraciones, repesión, etc...con ese panorama no tengo yo muy claro si la diferencia de muertos hubiera sido tan abismal como dices.
A esto habría que añadir que en España la limpieza racial alemana no hubiera sido tan dura como en otros países, ya que si no me equivoco el porcentaje de judíos en España siempre ha sido mucho más bajo que en la Europa continental.

Un cordial saludo.

Judíos, gitanos, comunistas, activistas religiosos de diversas confesiones incluyendo la católica, homosexuales, negros/mestizos, discapacitados psíquicos... la lista de "indeseables" para los nazis no se limito a los judíos.

A ver si vamos a creernos que Franco mato a millones de personas en la posguerra... Si mal no recuerdo Hugh Thomas cifraba los muertos acabada la guerra en menos de 50.000. Esas bajas las ocasionaron los aliados tan solo durante la campaña de bombardeos de las ciudades francesas durante la batalla de Normandia, así que el numero de muertes que causarían otras dos invasiones es simplemente difícil de imaginar


Una imagen muy alejada de las famosas bienvenidas que los franceses daban a los aliados

Bueno, tengo que reconocer que tienes razón al decir que si hubiera tenido lugar mi hipótesis el sufrimiento hubiera sido mucho mayor: las invasiones, la ocupación...es como la represión franquista amplificada n veces, de acuerdo. Pero creo que también es cierto que pese a todo, España se hubiera recuperado mucho antes, al compás del resto de Europa, gracias al Plan Marshall y a la integración en las estructuras supranacionales que se fueron creando a partir de la IIGM.

Saludos.

IQ1993 escribió:Bueno, tengo que reconocer que tienes razón al decir que si hubiera tenido lugar mi hipótesis el sufrimiento hubiera sido mucho mayor: las invasiones, la ocupación...es como la represión franquista amplificada n veces, de acuerdo.

Es como AMBAS represiones sumadas y multiplicadas varias veces, y olvidate de un desembarco en España en lugar de en Francia, precisamente los Pirineos habrían hecho más fácil para los alemanes bloquear el avance aliado y tocaría otro desembarco igual (u otros) en Francia, más bien habría pasado como en Holanda y a parte de la represión tendrías miles de muertos por el hambre.

IQ1993 escribió:Pero creo que también es cierto que pese a todo, España se hubiera recuperado mucho antes, al compás del resto de Europa, gracias al Plan Marshall y a la integración en las estructuras supranacionales que se fueron creando a partir de la IIGM.

Grecia o Portugal recibieron dinero del Plan Marshall ¿recuerdas? ¿Acaso estan mejor que nosotros? Que algunos pareceis olvidar que muchos países de Europa ya estaban mejor que nosotros en 1939 y el Plan Marshall se limitaría a recuperar lo que había antes de empezar la guerra y cuando se crean las instituciones europeas un país como España sería lo último que querrían dentro, mira cuando entró Grecia (1981) y más o menos calcula esa fecha de entrada para España, con mucha suerte la entrada sería en 1973 como Irlanda, y ya digo con mucha suerte, ¿le sirvió de algo a Irlanda? No, hubo que rescatarla igual.

Es como AMBAS represiones sumadas y multiplicadas varias veces, y olvidate de un desembarco en España en lugar de en Francia, precisamente los Pirineos habrían hecho más fácil para los alemanes bloquear el avance aliado y tocaría otro desembarco igual (u otros) en Francia, más bien habría pasado como en Holanda y a parte de la represión tendrías miles de muertos por el hambre.

De acuerdo, nada que objetar en este punto.

Grecia o Portugal recibieron dinero del Plan Marshall ¿recuerdas? ¿Acaso estan mejor que nosotros? Que algunos pareceis olvidar que muchos países de Europa ya estaban mejor que nosotros en 1939 y el Plan Marshall se limitaría a recuperar lo que había antes de empezar la guerra

Cierto, Grecia y Portugal recibieron dinero del Plan Marshall y a día de hoy están peor que nosotros, pero tampoco hay que olvidar que Grecia padeció una guerra civil hasta aprox. 1950, por lo que imagino que los efectos de la ayuda norteamericana se disiparían bastante.

cuando se crean las instituciones europeas un país como España sería lo último que querrían dentro, mira cuando entró Grecia (1981)y más o menos calcula esa fecha de entrada para España, con mucha suerte la entrada sería en 1973 como Irlanda, y ya digo con mucha suerte,

No entiendo por qué estas instituciones no iban a querer a una España republicana, democrática y con un gobierno moderado en el poder. De acuerdo, estaría devastada y en la ruina, pero es que el resto de Europa andaba igual.
Y en cuanto a las fechas de incorporación...efectivamente Grecia, España y Portugal entraron tardíamente en la UE tras haber sufrido una serie de dictaduras. Pero también hay países plenamente democráticos (y ricos) que entraron tarde: mismamente por un lado Irlanda, RU y Dinamarca en 1973 y por otro lado Austria, Finlandia y Suecia se incorporaron en 1995.

¿le sirvió de algo a Irlanda? No, hubo que rescatarla igual.

Le sirvió para pasar de ser un país de hambruna a ser un país medianamente próspero, con unos indicadores de paro y PIB per càpita que ya quisiéramos tener nosotros: https://es.santandertrade.com/analizar- ... y-economia

Por otro lado, también consiguió salir del mecanismo de rescate:
http://www.abc.es/economia/20131215/abc ... 32201.html

Un saludo.

quizá a día de hoy estaríamos hablando de un desembarco en la Playa de Castilla en lugar del desembarco de Normandía como el inicio del fin de la Alemania Nazi por el oeste.

No lo veo. España plantea el problema de estar demasiado alejado de Alemania, cuando está claro que lo de Normandía venía con objeto no sólo de derrotar a los alemanes (Muy decididamente perseguido por los americanos), sino además, de impedir que Stalin devorase toda Europa Occidental, cosa que padecía cada vez más factible. El norte de Francia sigue siendo idóneo; Permite una penetracion mas rapida hacia Alemania y está cerca de las principales bases aliadas en las islas británicas.

Por otro lado si podemos especular con que de haber entrado España en guerra este hubiese sido seguramente un escenario de desembarco, como auténtica obsesion churchilliana de conducir la guerra mediante desembarcos en zonas periféricas.

En este sentido discrepo tambien con Condottiero en que España al final hubiera dado más tiempo para avanzar sobre el tercer Reich a Stalin, partiendo siempre de la base de que la ofensiva de los occidentales sobre la Alemania Nazi siempre vendría desde Francia, no de otro sitio por lo comentado arriba. Pero además tampoco creo que ante esa amenaza diese muchas posibilidades a Alemania. Principalmente porque España, pese a ser llave del mediterraneo y de una enorme importancia estratégica, planteaba muchas deficiencias defensivas que los alemanes habrian de corregir, viendose obligados a desviar mas fuerzas de los otros teatros (De la mas vital Francia). Y aunque España es un país montañoso que ofrece oportunidades defensivas, también abre un frente mucho más amplio que el italiano que requiere la atención de más fuerzas, fuerzas que cuando se producen estos desembarcos no le sobran precisamente a Alemania. Y podemos suponer facilmente que una España en manos del eje hubiera cerrado todo el mediterraneo a los aliados, permitiendo al eje contar con todos los recursos de Italia y convirtiendo a España en su limes occidental, pero tambien que esto hubiera significado asumir la defensa de un país con serias carencias en todos los ámbitos y más dificil de defender que Italia por su extensión. Y la defensa hubiera absorvido recursos alemanes -e italianos- destinados a defender cosas como Francia o África, pero nunca unidades destinadas a combatir a la URSS, que hubieran seguido siendo muchas mas. Esto contraviene toda la logica y no hay más que ver qué porcentaje de sus fuerzas dedicaba Alemania al Oeste y al Este para verlo. ¿Tal vez en tal caso la guerra duraría mas? No lo sé....

Además, una España bajo ocupación alemana y con algun titere que fuese invadida por los aliados occidentales podria dar lugar a algo similar a lo que ocurrió en Italia, con la destitucion de Mussolini, la instauracion de un titere totalmente artificial en zona controlada por alemanes, y partisanos nutridos de los muchos excombatientes del bando republicano que quedaban en el país.

Grecia o Portugal recibieron dinero del Plan Marshall ¿recuerdas? ¿Acaso estan mejor que nosotros?

No, claro que Portugal era un país totalmente subdesarrollado - más que España, y ya es decir con la España de aquellos años en ruinas-, que no había sufrido ocupacion y recibio montos bajos, y Grecia, que habia padecido la Segunda Guerra Mundial tambien ahora padecía una guerra civil muy cruenta precisamente contra comunistas tal como dice IQ. Ambos estados estarian como España dominados por dictaduras y sistemas economicos tan ineficientes como fue el español que hasta 1959 y bajo la politica autárquica que realmente le ponía a los franquistas fue un FRACASO.

Pero aqui viene lo importante para la pregunta lanzada: ¿Acaso cayeron en el comunismo? Tampoco. Ese y no otro era el objetivo de la reconstruccion europea: Impedir que el comunismo avanzase por una europa devastada. El sistema economico de Bretton Woods lo permitía.

Ahora explicanos cómo una España siendo el país más occidental de Europa iba a estar en manos comunistas en la post-SGM donde no lo hizo un país como Grecia, mucho más cercano a la URSS o a paises comunistas como Albania o Yugoslavia... Y España ese plan Marshall lo recibía sí o sí. Los americanos de hecho querian darlo incluso con Franco en el poder, porque eso de tener el dolar equiparado con el oro es un arma económica abrumadora que no iban a dudar en utilizar inundando de dólares a quien fuese menester. El problema es que los laboristas europeos no se lo iban a consentir y lo vetaron....

Kalma_(FIN) escribió:

Por otro lado si podemos especular con que de haber entrado España en guerra este hubiese sido seguramente un escenario de desembarco, como auténtica obsesion churchilliana de conducir la guerra mediante desembarcos en zonas periféricas.

Más que interesante, Churchill fue el que abogó por entrar en Italia, teniendo de antepasado* a John Churchill, I duque de Marlborough, que participó en la Guerra de Sucesión española raro se me haría que no quisiera emular a su ancestro...

Saludos.

Florencio.

* El 7.º duque de Marlborough fue abuelo paterno del Primer Ministro británico Sir Winston Churchill.

Sigo pensando que la ocupación de España habría significado un retraso en las operaciones. La ocupación de España habría significado la caída de Gibraltar, seguramente la ocupación de Ceuta y el protectorado español y el cierre del Estrecho. La caída de Italia se habría demorado probablemente, la conquista del norte de África habría sido también sin duda muy diferente. Pero además, en nuestra línea temporal tras el desembarco de Normandía los alemanes atrapados en el sur de Francia no eran una amenaza, pero un ejército alemán tras los Pirineos sí podría ser una amenaza seria.

En cualquier caso eso no sería lo relevante para lo que aquí se comenta. El coste para España en vidas, patrimonio histórico y artístico y destrucción habría sido terrible.

Estimados foristas, soy uno de esos usuarios que disfrutan leyendo las opiniones que escriben en este foro tantos foristas, aficionados a temas militares o realmente expertos profesionales, sin atreverse a intervenir por no meter la pata.

Sin embargo, quisiera compartir una duda que se me plantea cuando pienso en una situación de derrota del ejército franquista y victoria de la República. Ciertamente, una República de izquierdas que "ha vencido al fascismo", que dirían ellos, no dejaría de unirse a Francia e Inglatera en una declaración de guerra a Alemania (e Italia creo yo) como resarcimiento (ya con una excusa) por la ayuda de ambos al bando nacional. No olvidemos que el bando republicano no sólo estaría radicalizado hacia la izquierda, sino que además se sentiría exultante tras la victoria.

Por otra parte, no es realmente cierto que España estuviera en ruinas: las regiones más industrializadas del norte estaban más o menos intactas. Si hubo tantas dificultades en los primeros años de la dictadura fue por la coyuntura de una guerra mundial seguida de un bloqueo comercial forzado por las potencias aliadas en la posguerra. En cuanto se quitó el bloqueo y se pudo comerciar de una manera más o menos normal, a mediados de los cincuenta, España despegó. Una España republicana y aliada no sufriría bloqueo durante la guerra mundial, ocurriría lo contrario.

Francia se tuvo que rendir, entre otras cosas porque, además de la derrota en Bélgica y el norte de Francia con la pinza alemana, se encontraba rodeada de dictaduras fascistas (con las salvedades de Franco). No podía recibir ayuda ni podía retirarse a ningún sitio.
Los foristas no dudan que Hitler hubiera invadido tanto Francia como España. Y ahí está mi duda: ¿Realmente España era tan fácil de invadir? Planteo los siguientes puntos para la reflexión:

- España disponía de un ejército veterano de tres años de guerra y una población motivada políticamente (la guerra radicalizó a la población) para una movilización. El propio Churchill, en sus memorias, explicaba el retraso en la invasión de Normandía, pese a los ruegos de Stalin por abrir un segundo frente, en que hacen falta de uno a dos años de entrenamiento para conseguir que un civil se convierta en un soldado capaz de luchar a muerte. Los soldados españoles tenían material anticuado, pero experiencia en combate, y el material se puede aportar.

- Los franceses quizás no hubieran pensado tan rápido en el armisticio. Podían retirarse al sur con mucho material y las espaldas cubiertas. Los ingleses no querrían que los alemanes invadieran la península porque perderían el estrecho y aportarían lo que pudieran. Tendríamos un sur bastante reforzado. Pienso que probablemente Francia no se habría rendido y Gran Bretaña no se quedaría sola contra Hitler, en una situación en que la tendría que pensarse mejor la invasión de la URSS. Todo el esquema sería diferente.

- La guerra relámpago alemana funciona en llanuras y con buenas comunicaciones cuando tienen enfrente un ejército más o menos moderno (no como en Polonia). Los pasos de los Pirineos son conocidos y contados. No se necesitan grandes masas de hombres para defenderlos. Los alemanes podrían bombardear el país por el aire, pero los Pirineos hay que pasarlos a pie.

Un saludo a todos.

(PD.: ¿He metido la pata?)

Hola a todos,

Antes que nada, darte la bienvenida Tulkitaz

Independientemente del Gobierno en Madrid, Franco o República, los franceses se vieron abocados a solicitar el Armisticio porque carecían de reservas. Churchill recuerda en sus memorias que cuando le pregunto a Gamelin por ésta, este le contesto simplemente Aucune (ninguna)

It was at this meeting that he asked General Gamelin “Où est la masse de manœuvre?” (“Where are your reserves?”)—a military phrase which Churchill probably remembered from Monsieur Moriarty’s Army Class at Harrow.(16) The answer was “Aucune” (“None”).

http://www.winstonchurchill.org/support ... lls-french

Tulkitaz escribió:Francia se tuvo que rendir, entre otras cosas porque, además de la derrota en Bélgica y el norte de Francia con la pinza alemana, se encontraba rodeada de dictaduras fascistas (con las salvedades de Franco). No podía recibir ayuda ni podía retirarse a ningún sitio.

Francia se tuvo que rendir porque tras perder lo mejor y más móvil de su ejército en Bélgica, los alemanes lanzaron la operación Fall Rot, rompieron el frente, y avanzaron hacia el sur ocupando media Francia y capturando grandes masas de soldados franceses que no podían huir de los carros por ser tropas a pie. Mientras los ingleses permanecían en su isla (ojo, no les culpo, ellos habían perdido también gran parte de su ejército incluyendo sus armas, al punto que unidades del Territorial Army fueron armadas con verdaderas antiguallas), incapaces de reaccionar.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ot.svg.png

La situación fue tan mala que los alemanes lanzaron una campaña de propaganda en la que decían que; Los británicos lucharán hasta el último francés

Tulkitaz escribió:- España disponía de un ejército veterano de tres años de guerra y una población motivada políticamente (la guerra radicalizó a la población) para una movilización. El propio Churchill, en sus memorias, explicaba el retraso en la invasión de Normandía, pese a los ruegos de Stalin por abrir un segundo frente, en que hacen falta de uno a dos años de entrenamiento para conseguir que un civil se convierta en un soldado capaz de luchar a muerte. Los soldados españoles tenían material anticuado, pero experiencia en combate, y el material se puede aportar.

Ejército veterano??? se supone...ejército capaz de hacer frente a una guerra moderna??? Lo dudo mucho... Eso sí, dudo mucho que la población estuviese motivada para nada después de tres años de guerra...que olvidamos que la proporción de población políticamente activa era muy reducida comparada con los de aquellos que preferían vivir y dejar vivir. Recomiendo sobre este tema Soldados a la Fuerza de James Mattews, al fin y al cabo la mayor parte de la población hizo la guerra en el lado en el que le toco...

Tulkitaz escribió: Los franceses quizás no hubieran pensado tan rápido en el armisticio. Podían retirarse al sur con mucho material y las espaldas cubiertas.

Como ya he dicho anteriormente, Francia había perdido la parte más móvil de su ejército en Bélgica, podía huir, sí, pero no más rápido que los panzer, menos aun si acarreaban material pesado. Las perspectivas por lo tanto parecen malas.

Tulkitaz escribió:Los ingleses no querrían que los alemanes invadieran la península porque perderían el estrecho y aportarían lo que pudieran.

Los británicos llegaron a repartir lanzas por si tenían que luchar contra los paracaidistas en una hipotética invasión de GB...lo que podían enviar en ese verano del 40 era por lo tanto anecdotico

Tulkitaz escribió:- La guerra relámpago alemana funciona en llanuras y con buenas comunicaciones cuando tienen enfrente un ejército más o menos moderno (no como en Polonia). Los pasos de los Pirineos son conocidos y contados. No se necesitan grandes masas de hombres para defenderlos. Los alemanes podrían bombardear el país por el aire, pero los Pirineos hay que pasarlos a pie.

El 6 de abril los alemanes invadían Yugoslavia y Grecia, dos países muy montañosos con pasos conocidos y contados...

Yugoslavia se rindió 11 días después, y Grecia fue ocupada antes de acabar el mes...

PD Cuanta más desventaja tecnológica tenga un ejército mejor funcionara la guerra relámpago.