Foro Militar General

la armada y la IM no tienen medios para hacer un desembarco en fuerza contra un enemigo simetrico donde el carro tenga una justificacion.

El dia que desaparezca el M60 , lo hará tambien el harrier y con ellos, la capacidad real de hacer estas cosas. Con un anfibio de los 3 en mantenimiento estas totalmente bajo minimos d ecapacidad logistica/numerica y con los helos disponibles, tambien... y van para largo (NH90)

No es que sea inutil, pero queda para otras funciones, y como fuerza expedicionaria sin apoyos aeroportuarios es magnifica, y para eso la capacidad TT de los AAV7 y la capacidad del BMZ, muy superior al RG31 (que es precisamente lo menos adecuado) son adecuados.

En cambio tener carros es el ultimo eslabon de una larga lista de necesidades, sin cubrir antes otras, es logico que el relevo del M60 no sea una prioridad, como no lo es la artilleria de 155 mm.

Si no analicemos los fregaos donde han estado los royal marines y como han sido eficaces, sin esas cosas. Nosotros no podemos seguir con la doctrina del USMC, por una simple cuestion de medios.

No se trata de ponerse pesimista y magdalenero, son realidades operacionales.

Roberto Gutierrez Martín escribió:la armada y la IM no tienen medios para hacer un desembarco en fuerza contra un enemigo simetrico donde el carro tenga una justificacion.

El dia que desaparezca el M60 , lo hará tambien el harrier y con ellos, la capacidad real de hacer estas cosas. Con un anfibio de los 3 en mantenimiento estas totalmente bajo minimos d ecapacidad logistica/numerica y con los helos disponibles, tambien... y van para largo (NH90)

No es que sea inutil, pero queda para otras funciones, y como fuerza expedicionaria sin apoyos aeroportuarios es magnifica, y para eso la capacidad TT de los AAV7 y la capacidad del BMZ, muy superior al RG31 (que es precisamente lo menos adecuado) son adecuados.

En cambio tener carros es el ultimo eslabon de una larga lista de necesidades, sin cubrir antes otras, es logico que el relevo del M60 no sea una prioridad, como no lo es la artilleria de 155 mm.

Si no analicemos los fregaos donde han estado los royal marines y como han sido eficaces, sin esas cosas. Nosotros no podemos seguir con la doctrina del USMC, por una simple cuestion de medios.

No se trata de ponerse pesimista y magdalenero, son realidades operacionales.

Opino lo mismo pero con algun matiz, la im es cierto que no hara desembarco en fuerza, al menos lejos de nuestro entorno, con lo que tendra que ser bajo paraguas del EA, si se plantea algo asi lejos de la peninsula o canarias sera siempre con los aliados que se ocupan de esos menesteres. Con lo que al final pienso que nos quedaremos sin sustituto para el harrier, si me apura incluso aunque nos lo pudieramos permitir, lo cual todos dudamos muy mucho.
Pero en cuanto a lo de los carros no opino igual habrir brecha en una playa saliendo de barcazas, maniobrar por las playas y saber que hay que hacer entre los infantes de marina y coordinarse en condiciones no es algo que se aprenda en una maniobra con el ET, tiene que haber un entrenamiento continuo y conjunto, y la profundidad y contundencia que te da un carro no te la da un 8x8, anu siendo del tipo centauro con su 105mm. Y a lo que iba cuando colgue la noticia, vender (medio regalar) los leo2a4 mientras mantenemos los m60 de la im me parece una aberracion, mas aun tras la adquisicion de esos 200 abrams por parte de Marruecos.

Un saludo

[quote="Roberto Gutierrez Martín"No se trata de ponerse pesimista y magdalenero, son realidades operacionales.[/quote]

Saludos CyA:

A ver.....

Si nos ponemos así: tienes mas razón que un santo....lo digo sin empachos. Y fin discusión.

Puede que sea el momento de sentarse pensar que se quiere tener ( la cruda realidad es que se puede tenr con estos presupuestos tan poco generosos) y que no.

Por cierto niego la mayor en una cuestión: Aun con nuestros medios pienso que la Brimar puede hacer muchísima pupa.

Yo pienso que ahora mismo los M-60 son validos a nivel instrucción tanto de tripulaciones como de unidades: poner en practica nuestras tácticas y soñar con mejores presupuestos...

Lo de artillería....lo mas parecido a nuestro escenario x fueron las Malvinas y los pérfidos anglicanos...he leído mucho por aca y por alla. Mis conclusiones personales....insisto mis:

Allí se echo en falta y mucho el 155. Los comando, paracas e IM tuvieron muchos problemas para tomar posiciones argentinas por falta de apoyo directo..la climatología impedía a los Harrier apoyar o los cañones british navy no llegaban..y ahí vuelvo a lo de tener algo mas que una 12,70 o un lag sobre un vehiculo x.....y dudo mucho que un 30 o 40 mm pueda ser resolutivo en un escenario urbano o de campo a través con ciertos niveles de fortificación.....vamos que prefiero una andanada surtida de 155mm desde 40 km para ablandar cierta posición por eso de ahorrar bajas y ahorrar tiempo...y si ya vas con 120 mm al lado mejor que mejor....por si aparece algo por encima de 105 mm en el horizonte.

Pero es que entonces para mi modesto entender si seguimos tu silogismo...ponemos en tela de juicio a toda la IM porque las misiones que quedan a las que te refieres si que podrían ser cubiertas por el ET.....entonces que sentido tiene la Brimar????

Al final llegamos a lo de siempre maldito dinero......

Un abrazo

norlingen escribió: Pero es que entonces para mi modesto entender si seguimos tu silogismo...ponemos en tela de juicio a toda la IM porque las misiones que quedan a las que te refieres si que podrían ser cubiertas por el ET.....entonces que sentido tiene la Brimar????

Al final llegamos a lo de siempre maldito dinero......

Un abrazo

Zapatero a tus zapatos, nadie como la AE y la IM para planificar un a operacion sostenida desde el mar, con su logistica y sus dificultades, y nadie como ello spara poder dejar sobre el terreno una fuerza para una mision sin apoyos aeroportuarios.

Disponemos de hospital embarcado, helicopteros, almacenes, equipos de control de playa, ingenieros especializados en estos entornos, anfibios tacticos y personal adiestrado en manejarlo todo.

Despues de la cabeza de playa, disponemos de un magnifico GT capaz de evolucionar hacia el interior y equipos de reconocimiento en profundidad, personal aerotransportado y unidades OEs.

Es una gran capacidad que no tiene el ET, sus helos solo van a los TO sujetos en los buques y sus fuerzas necesitan una base terrestre y unos trenes logisticos terrestres... mucho mas exigentes. La razon de que los carros o los obuses de 155 mm (respecto a los cañones navales) sean complicados, es el tremendo esfuerzo logistico que conllevan: trenes de municionamiento, combustibles y grasas, etc, etc...

No se puede comparar, y no seré yo el que diga que la IM sobra, pero no estamos en condiciones de sostener un S/GT acorazado en un entorno hostil, ni siquiera en un entorno asimetrico que demande una gran cantidad de 'operaciones tacticas'

La vida real no es san gregorio, y al ET en general se le suelen ver las costuras en este aspecto...

[quote="Roberto Gutierrez Martín"]
Despues de la cabeza de playa, disponemos de un magnifico GT capaz de evolucionar hacia el interior y equipos de reconocimiento en profundidad, personal aerotransportado y unidades OEs.

Es una gran capacidad que no tiene el ET, sus helos solo van a los TO sujetos en los buques y sus fuerzas necesitan una base terrestre y unos trenes logisticos terrestres... mucho mas exigentes.quote]

Saludos CyA:

Un GT sin artillería pesada, sin Carros de Combate y sin medios aéreos.....es para dar golpes rapidos y salir volando en mi opinión....entrar vale por el factor sorpresa pero reembarcar con el enemigo detrás como que no......eso es otro tema muy peliagudo.

Ergo serian golpes Aerotransportados desde el horizonte...sacudir contra reloj y salir pitando.

Tren logístico...si no podemos mantener el tren de 17 miseros ccm ( una cia) y el de dos bia de 155 mm ( 12 M-109)....sinceramente apaga y vamos.

En fin....es lo que hay.

Al menos se ha meneado este hilo de IM....

Un abrazo

lenes escribió:Hombre por favor, que un tanque de hace 50 años esta mejor blindado que uno moderno ,venga ya ,yo no soy un experto, pero solo hay que ver las aleaciones de hoy dia ,para ver que no tienen nada que ver.

Si por algo destacaban los tanques de la serie Patton (comparados con otros carros de combate de la época) era por la protección, que llegaba a ser de 290 mm (teniendo en cuenta la oblicuidad de la coraza). En esa línea, hay que recordar que el Tiger II de la SGM, un monstruo de 70 Tn, "solo" llegaba a los 178 mm y con acero de calidad mediocre.

Respecto a la calidad de las aleaciones, la metalurgia es como es, y no se puede pretender que un vehículo de menos de 30 Tn esté tan protegido como uno de 50 Tn por muchas mejoras en la metalurgia que pueda haber. Que, además, eso sería para discutir aparte, porque nunca he leído quejas sobre la calidad de la coraza de esos carros (contando que es anterior a la época de las corazas compuestas).

Para acabar, yo no pretendo saber que es lo que requiere la Infantería de Marina, pero hay que pensar que las armas antitanque a las que se enfrenten sus carros serán las mismas que las del Ejército de Tierra, y tengo mis dudas sobre la capacidad de supervivencia de los Pizarro (o su hipotético derivado armado) frente a los últimos modelos de misiles contracarro.

Saludos

Un carro clásico de acero es mantequilla para una carga HEAT, da igual el grosor.

Un blindaje moderno de tipo estratificado y compuesto, es mas eficaz contra todo tipo de proyectiles, pese a su menor grosor. En el caso del blindaje reactivo, la capacidad de detener cargas HEAT, las mas probables en un conflicto asimetrico, es 100 veces superior.

Podemos añadir a esto que la proteccion activa, agilidad, perfil, rumorosidad, de un blindado mas pequeño y ligero es una ventaja tambien, no es comparable al grosor de blindaje pero tambien has de tenerlo en cuenta.

Hoy con un M60 no se va a ningun lado, un RPG7 y todos muertos...

Veamos: no voy a defender al M60, un tanque que ya tiene medio siglo encima. Lo que quiero decir es que las amenazas a las que se enfrenta la IM son similares a las del ET, y requiere protección similar, dentro de lo posible. Además, tengo mis serias dudas respecto a que los Pizarro lleven una coraza que sea especialmente efectiva contra las cargas huecas de diseño moderno, especialmente las cargas en tándem (28 Tn dan para lo que dan) o que puedan soportar un aumento importante en la protección sin un rediseño del vehículo. Si se considera necesario y nos metemos en tener que diseñar un tanque para construir unas pocas unidades, tal vez sean mejores otras alternativas ¿no es así?

Roberto Gutierrez Martín escribió:Hoy con un M60 no se va a ningun lado, un RPG7 y todos muertos...

Sobre el efecto de las cargas huecas se podría hablar bastante rato. Son muy efectivas para perforar las corazas de acero homogéneo, pero sus efectos post perforación suelen ser pequeños, salvo en algunos modelos bien diseñados de aparición reciente. En el caso del M60, hubo ejemplares que en Vietnam aguantaron decenas de impactos de proyectiles RPG, uno de ellos 18 en un día. De acuerdo, fue hace casi 50 años, pero es señal de que el efecto de las cargas huecas no siempre es demoledor. Salvo que el blindado atacado tenga defectos de diseño, como los T-72 que tantas veces hemos visto arder como bengalas. Buena parte de los efectos de las cargas huecas pueden ser limitados con adecuados sistemas de control de daños (de extinción, seguridad en el almacenamiento de municiones, etcétera).

No está de más recordar que los israelíes, que de guerra asimétrica y de protección a las dotaciones saben un rato, han acabado por convertir sus tanques obsoletos en transportes de tropas. No son los únicos, y en USA los estudios para el futuro reemplazo del Bradley incluyen vehículos con un peso de más de 60 Tn, igual que el último IFV de Israel, el Namer.

Que conste que esa crítica se extiende a todos los vehículos de esa categoría, como pueda ser la serie del BMP-3, BMD-3, Sprut o lo que sea. Incluso los vehículos de caballería como los Centauro resultan excesivamente vulnerables, pero al menos su papel es otro.

Saludos

los israelies transformaron centurionen APC para relevar al M113, que es un carricoche de aluminio aun peor. No me compares. Ademas de que el M60 israelí si llevaba blindaje reactivo al final de sus dias.

hoy usan el namera, el modelo definitivo, y ni siquiera son barcazas merkava usadas como se planeo, si no nuevas. eso si es un APC en condiciones.
Por otra parte todos sabemos que se puede ir a una guerra incluso simetrica con cosas como un AAV7, como paso en irak en 2003, se combate con lo que se tiene.

Pero si hablamso de elegir un carro ligero para la IM o seguir con M60, pues eso...

Tú lo has dicho: si la alternativa es un carro ligero o seguir con los M60...

¿Sólo existen esas alternativas? Recordemos que lo que se adquiera va a estar en nuestra IM durante un par de decenios. Lo de los AAV7 en Irak tiene justificación por ser uno de los primeros "conflictos asimétricos" a gran escala, que no se preveía. Hoy sabemos un poco más.

Saludos

Perdonen la intromisión en este debate tan interesante: ¿Para qué quiere la IM un carro ligero? La IM ya tuvo carros ligeros de reconocimiento conviviendo con los "pesados", tenían su nicho y a la IM le gustaban, pero se desecharon racionalmente en favor de más flexibilidad con los Piranhas. Una decisión muy acertada.

Lo hemos dicho "sienes" de veces: El M-60 en la IM es un potenciador de fuerzas. Es decir, algo que obliga al otro a presentarse con otro tanque, porque lo del puñado de RPGs no es tan sencillo. Para cargarse un carro ligero, se llame Scorpion, Spartan o se llame ASCOD 105 sí que es más probable que la jugada te funcione. El mantenimiento de las cadenas lo pagas igual.

¿Que es un tanque anticuado? Claro. Pero su funcion no es la penetración acorazada, es ser apoyo de fuego a la BRIMAR. Si el malo luego te lanza su vanguardia acorazada, sus mejores carros, que tardaran en mover porque la base de un asalto anfibio es la sorpresa, el M60 estará en inferioridad, pero con la ventaja de que tiene apoyandole Harriers y helicópteros de la Armada armados con Mavericks, BGL, lanzacohetes, hellfires y cañones (Y antes, snips, bombas de racimo). Otro cantar es ya si compensa tener ese medio acorazado que está ya muy anticuado o no, y las eternas historias sobre si más que reemplazarlo por otro mas actual a la vista de la experiencia no vendrían mejor más medios de los "de ruedas" con menos coraza pero más facilidad de despliegue aunque den potencia de fuego (Un piranha con cañon de 105 mm o similar). Pero esto de los tanques ligeros no lo entiendo...

PS: Vale... Me acabo de enterar que el debate lleva zanjado 16 días pero no he podido evitar "parir" lo dicho 20 veces. Suscribo a Domper por todo lo demás.

Kalma_(FIN) escribió:La IM ya tuvo carros ligeros de reconocimiento conviviendo con los "pesados", tenían su nicho y a la IM le gustaban, pero se desecharon racionalmente en favor de más flexibilidad con los Piranhas. Una decisión muy acertada.

Recuerdo haber leido (pero no se donde) que otra de las causas de la baja de los Scorpion fueron problemas con su cañón, que por lo visto no lograba minimizar los gases producto de la deflagración y mantenía un nivel demasiado elevado en el interior de la torre.

En cualquier caso, es cierto que el uso que se les daba no era precisamente el que tienen los M60 sobre todo porque con su limitadisimo peso no tenía una coraza capaz de detener nada medianamente serio. Eso si, eran de los medios de cadenas más rápidos.

Saludos

Ya he encontrado la fuente.

Esto es lo que dice Wikipedia: "El Scorpion ha sido dado de baja, por la razón principal de que el cañón de 76 mm no tenía extractor de gases y podía asfixiar a la tripulación si el vehículo estaba cerrado para protección ABQ. Los chasis se han reutilizado con torretas del blindado de reconocimiento sobre ruedas FV 721 Fox, dando lugar a un nuevo vehículo, el Sabre, muy similar en aspecto al Scimitar"

https://es.wikipedia.org/wiki/FV101_Scorpion

Saludos

Pero ¿El Escorpión tenía sistema de sobrepresión?
Lo digo porque en la wiki en inglés solo dice que tenía un sistema de protección NBQ y para que fuera verdad (que habría que comprobarlo) lo que dice la wiki debería tener un sistema que no permita la entrada de aire del exterior, y a lo mejor el sistema que tenía era otro.

tercioidiaquez escribió:Pero ¿El Escorpión tenía sistema de sobrepresión?
Lo digo porque en la wiki en inglés solo dice que tenía un sistema de protección NBQ y para que fuera verdad (que habría que comprobarlo) lo que dice la wiki debería tener un sistema que no permita la entrada de aire del exterior, y a lo mejor el sistema que tenía era otro.

Pues no sabría responderte la verdad.