Foro Militar General

carlos perez llera · Coronel Registrado: 03 Nov 2008 Mensajes: 3303

disculpa, brenan, me parece todo muiy bién, de tú explicación algo sabía, bueno , bastante, Wink

, pero, repito,
¿no hubiera drbido ser el estado somalí el encargado de ejecutar dicha acción de haberse producido?
¿no violamos literalmente el punto b del artículo 27 que me has posteado tan amablemente si entramos en aguas jurisdiccionales somalíes a machete a intentar ese rescate?
Efectivamente, las FAS pueden llevar a cabo misiones de salvamento de ciudadanos españoles si existe grave riesgo para su vida y para sus intereses.
Punto 1-residentes en un país extranjero, no es el caso
punto 2- en aguas extranjeras de un país soberano y con 30 piratas a punto de disparar a sus rehenes
Punto 3- reconozco que no estoy muy puesto en la ley marítima, pero, entiendo que una cosa es la vigilancia de espacios marítims internacionales y otra la intromisión en espacios marítimos de un estado soberano
Punto4- según el último punto de las leyes que me acabas de postear, hubiera debido ser la ¿OTAN? quién llevara a cabo ese posible ataque.
Interesante punto de vista , no se me hubiera ocurrido
saludos
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simplemente, hola

brenan · Publicado: Mar Nov 17, 2009 10:40 pm **Asunto**:

Amigo Carlos:
Lo pone clarisimo, es el estado que abandera el buque el competente, más por haberse producido en aguas internacionales, (hablamos que el abordaje se produjo sobre las 400 millas). El estado somalí si queria hacer algo , lo que tenía que haber hecho es detener a los piratas al llegar a tierra con los 3 marineros o a los que salían rumbo al barco. Y en cualquier caso si querian intervenir en el buque , (utópico), debieran de solicitar antes permiso a nuestro gobierno por cauce diplomático
Lee otra vez el apartado b)del articulo 16 de la LO de la defensa nacional
la operacion Atalanta es una operación internacional con todos los parabienes por tanto es legitimo y legal la intervencion de nuestras tropas y unidades navales e incluso la de cualquier otro de los paises participantes si nuestro gobierno lo autorizase por cercanía o por tener mejores medios,(eso es impensable con este gobierno de seguro)
No sé si al amigo jandres le siguen quedando dudas de si los buques siguen siendo territorio soberano de los estados que los abanderan , pero entonces es que no está dispuesto a reconocer lo que está escrito en los tratados internacionales sobre derecho maritimo y lo que recogen nuestras propias leyes, entonces la única rzón que le queda es la de decir : es que a mi esas leyes no me gustan y no las reconozco, Pero la realidad es la que es y no la que cada uno queremos que sea
PS: No me quiero ya liar con lo que el concepto de "persecución en caliente", porque ya sería mucho mas farragoso de hacerlo entender despues de las posturas que algunos han sostenido en este foro
PS2: Tras la persecución por parte de la fragata española, las autoridades somalies, deben de abstenerse de intervenir en el buque desde el momento en que han consentido el desembarco de piratas con secuestrados, ya que eso las puede hacer aparecer como complices de los piratas, por omisión en el cumplimiento de sus obligaciones, y si no pueden hacer algo tan simple como eso, menos aún asaltar el buque con un mínimo de garantias para los secuestrados
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De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven

VAE VICTIS

carlos perez llera · Coronel Registrado: 03 Nov 2008 Mensajes: 3303

Estimado Brenan, si el supuesto ataque del ejército español se produce en aguas territoriales somalíes, ¿ se produce o no una ilegalidad?
Y me gusta aprender del que sabe más que yo. Wink

saludos cordiales
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simplemente, hola

brenan · Publicado: Mar Nov 17, 2009 11:22 pm **Asunto**:

No , porque es un buque de bandera española y eso , en contra de lo que dice jandres( a pesar de lo que recoge el derecho maritmo internacional), es territorio soberano del estado que abandera el buque, no goza de inmunidad , es decir que no puede servir de refugio para gente que haya delinquido en ese pais y busque refugio en el buque, pero no puede intervenir el estado en cuyas aguas territoriales se encuentra si no se lo piden las autoridades del estado que abandera el buque o no lo autorizan previa petición por cauce diplomático del pais en cuyas aguas se encuentra.
Es más España podia acusar de complicidad y connivencia a las autoridades somalies si se opusiesen a la intervencion de nuestras tropas en cualquier corte internacional
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VAE VICTIS

AFOCES · Capitán de Fragata Registrado: 16 Dic 2006 Mensajes: 1812

Delicado era hacer un comentario sobre el atunero “Alakrana” estando secuestrados todos sus tripulantes. Hoy están libres, pronto estarán con sus familias y es motivo de satisfacción para todos. Pero dicho esto hay que manifestar que la actuación del Gobierno, en todo este proceso, ha sido lamentable. El secuestro del “Playa de Bakio” ocurrió hace un año y, desde entonces, el Gobierno no ha hecho absolutamente nada para evitar que se produjera un segundo caso. De manera que el asalto del “Alakrana” le ha cogido tan falto de recursos como la vez anterior y casi todos los acaecimientos se han producido de forma similar, incluyendo la sospecha de que ambos buques navegaban enarbolando la ikurriña. Pero, a mi juicio, lo más difícil de aceptar es que nuestro presidente y ministros responsables creen, o manifiestan, que todo lo han hecho bien y han llevado la iniciativa y mantenido el control de los acontecimientos.

Hoy sobre las 13,30 h. se celebró una rueda de prensa, en el ministerio de Defensa. Los españoles tuvieron la oportunidad de ver por TV a la ministra Chacón que no respondió a las preguntas y al jefe de EM de la Defensa con unos nervios impropios de un general que manda y representa a las FAS pero, eso si, sus actuaciones autovaloradas como adecuadas. Patético. Mejor que la rueda de prensa no se hubiese convocado.

Y colorín, colorado este problema se ha acabado. Solo falta poner en libertad a los dos “prisioneros” pero, para ello, se buscará la solución “ad hoc” y rápida porque… ¿quién dijo que la justicia española es lenta?

Solo me resta manifestar mi profundo rechazo por la imagen que se ha dado de España, de sus Fuerzas Armadas, de la independencia de jueces, del mismo presidente – que asumirá, en enero, su turno de presidencia de la UE - y ministros que son incapaces de aceptar sus responsabilidades con dignidad…Todos los componentes del Gobierno estuvieron desaparecidos, durante semanas, y solo la presión de las familias motivó la aparición del presidente. Total para tomar una decisión que podía haber hecho el primer día y evitar tanto sufrimiento. Por cierto, está penado pagar rescates, o el impuesto revolucionario, a terroristas o bandidos.

Y francamente, ante este proceso y desenlace, ver al presidente comparecer como un héroe tratando de vender como éxito este desastre produce sarpullidos. La victoria es de los piratas que han obtenido un suculento botín.

Saludos
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AFOCES · Capitán de Fragata Registrado: 16 Dic 2006 Mensajes: 1812

Lúcido, muy lúcido, ha estado el almirante Tafalla cuando se pregunta :¿ha conducido nuestro Gobierno las unidades de la Armada en el teatro somalí como si fueran policías, o como militares? Y asimismo cuando escribe : “el policía actúa por lo que hace un sujeto, y no por lo que es”, mientras que el soldado “ataca al soldado enemigo por lo que es y no se le exige responsabilidades por lo que hace”… “no se adiestra a nuestros soldados en obtener pruebas de la conducta del enemigo, ni se les leen sus derechos, ni se ponen a disposición de un juez en un plazo determinado. En general, el soldado no trata al enemigo como un policía lo haría con un detenido en su país…” (Se puede leer el artículo completo en este Foro. Política de Defensa de España – Noticias relativas a la Política de Defensa . 19 noviembre -).

El problema del “Alakrana” ha producido evidentes lesiones: a la imagen de España, a su política exterior, a la independencia de los jueces, al Gobierno en general y al ministerio de Defensa en particular con sus contradicciones y su impericia para manejar la situación ... pero ninguna comparable con las que han sufrido las Fuerzas Armadas y, especialmente, la Armada. El final de este conflicto, soportando el bochorno de ser testigos mudos de una negociación y pacto con los piratas, del pago del rescate - desde una avioneta se lanzó al agua, en las proximidades del atunero, un recipiente impermeabilizado con el dinero - y el paripé del “ataque” final a los piratas, que se retiraban a sus “cuarteles de invierno”, es algo difícil de soportar. Podría parecer que las tripulaciones de las fragatas y de los helicópteros fueran indecisas o ineficaces, a la hora de perseguir a los piratas en fuga, pero nada más lejos de la realidad. La “operación”, dirigida desde Madrid, parecía planeada para justificar que se hacía algo pero con ánimo de no hacer nada. Y es intolerable que una sombra de duda recaiga sobre la capacidad de nuestros militares. La calidad del material, del personal y del adiestramiento que atesoran – con muchas horas de sacrificio y dedicación – permitiría realizar con éxito ese ataque en un “plis-plas”. Pero no están autorizados a actuar por este insoportable pacifismo de que hace gala el Gobierno y la ministra de Defensa. La realidad es que los protocolos no admiten hacer fuego más que en defensa propia. Y, en este caso, después de unos disparos a proa del bote se recibió orden del Jemad – "¡Disabling fire!" (El Mundo 20/11/09) - . Los piratas, a pesar de ser atacados, ni siquiera trataron de defenderse pues saben que sería entonces cuando el ataque se realizaría en serio. Por eso, el artículo mencionado al principio adquiere todo su valor. Los militares en el Indico, en Afganistán, en Líbano… están haciendo de policías y, para eso, no están ni mentalizados ni adiestrados.

La obediencia es, probablemente, la virtud militar sobre la que descansan todas las demás y tenemos que reconocer que las unidades destacadas en esas zonas conflictivas ejercen esa virtud de la manera más leal y absoluta. Pero ¿y la cúpula militar del ministerio de Defensa? ¿Está conforme con todo lo que está ocurriendo en las FAS? Naturalmente que tienen que obedecer al poder político, pero lo duro es que parecen estar de acuerdo con la deriva que – desde aquel “prefiero morir que matar” - siguen nuestras FAS puesta de manifiesto en multitud de artículos, y por notables comentaristas, que las definen - en más de una ocasión - como una ONG armada. No puede ser favorable, en estas circunstancias, la opinión de los militares a lo que está sucediendo y están soportando. Y en esa situación es procedente, de nuevo, la pregunta: ¿Están conformes, los componentes de la cúpula, con todo lo que está ocurriendo en las FAS? Pues… deben estar satisfechos ya que, caso contrario, dimitirían de su cargo pues no vale escudarse en la disciplina faltando a la dignidad y al ejemplo y lealtad que, como líderes, deben a sus subordinados.
Saludos
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Ecthelion · Sargento Registrado: 11 Mar 2008 Mensajes: 141

AFOCES · Capitán de Fragata Registrado: 16 Dic 2006 Mensajes: 1812

La conferencia de prensa la vi a la hora y día que señalaba en mi post – 13,30 del día 18 de noviembre en Intereconomía TV -. Ignoro si salió en otras TV,s y en que medios escritos fue publicada. En cualquier caso en la información escrita, entre otras cosas, se perdería la observación sobre:
- La inusual preferencia que la ministra dio al Jemad.
- Las expresiones de ambos que se mostraban incómodos y el militar nervioso.
- La rapidez con que, tanto la ministra como el general, dejaban el atril después de las respuestas a las preguntas.

Solo puedo ofrecer un enlace del Ministerio de Defensa que muestra que la conferencia se celebró pero a diferencia de otras ocasiones. en que la información es amplia, en este caso - por razones obvias - es prácticamente nula.
http://www.mde.es/NotasPrensa?id_nodo=4072&accion=1&id_nota=2184&id_vis=2184

Saludos
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AFOCES · Capitán de Fragata Registrado: 16 Dic 2006 Mensajes: 1812

El Gobierno aprueba el embarque, en los atuneros, de agentes civiles – que adiestra y arma Defensa - para colaborar a solucionar el problema de la piratería. A este respeto dice el profesor Trigo Chacón (1) : “Por otra parte se ha puesto en marcha un protocolo de actuaciones que puede ser muy peligroso. Se trata, en principio de los 52 mercenarios, con cursillos mínimos de adiestramiento, que defenderán a los atuneros españoles a partir de ahora en el Indico. Ello va a suponer un inicio de la privatización de las FAS, ya que los suculentos sueldos de 5000 euros al mes atraerán a muchos hombres con pocos escrúpulos y sin nadie que los vigile y les imponga disciplina. Ya ocurrió en Irak con los hombres del Blackwater, que ocasionaron la muerte de bastantes civiles en Bagdad, y el Pentágono no quiso saber después nada de responsabilidades”.

El empleo de infantes de marina, una vez aceptada la necesidad de una protección armada de los pesqueros, mostraría a los piratas un empeño del Gobierno más firme que el empleo de seguridad privada. Pero no hay esa decisión. Ya la ministra Chacón se apresuró a salir a la palestra, hace un par de días, para mostrar la buena solución de la seguridad privada - con motivo de la supuesta persecución que el atunero “Txori Gorri” sufrió por un esquife - . La ministra afirmó, en un principio, que los agentes de seguridad a bordo del buque : “Ejecutaron la disuasión necesaria” para zafarse de los piratas. Esta información fue negada por fuentes de las empresas armadoras y, entonces, Defensa matizó que el buque fue perseguido pero no atacado.

http://www.rtve.es/noticias/20091119/chacon-confirma-seguridad-atunero-disuadido-nuevo-ataque-piratas/301558.shtml

http://www.rtve.es/noticias/20091119/defensa-matiza-buque-txori-gorri-fue-perseguido-pero-no-atacado/301592.shtml

(1) .- Manuel Trigo Chacón. “Alakrana”: Presente y futuro de la Piratería. (El Mundo 19/11/2009). El señor Trigo Chacón es doctor en Derecho Internacional y autor de diverss publicaciones como: Derecho Internacional Marítimo ;Pinochet, Nixon, Franco y la Justicia Universal;Oriete Medio: Encrucijada de la Historia; Los Estados y las relaciones Internacionales (2 Tomos); Multinacionales, Globalización y Terrorismo…
Saludos
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tayun · Publicado: Dom Nov 22, 2009 12:49 pm **Asunto**: Re: Seguridad privada.

alonso alvarado · Suboficial Primero Registrado: 19 Ago 2009 Mensajes: 496

alonso alvarado · Suboficial Primero Registrado: 19 Ago 2009 Mensajes: 496

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AFOCES · Capitán de Fragata Registrado: 16 Dic 2006 Mensajes: 1812

Si hay una “protección de zona” no se entiende por qué no puede haber una “protección inmediata” hasta hallar otras soluciones. ¿Y los franceses? ¿Es su experiencia positiva? ¿Es que vale o no según convenga? Pero, por ahora - es posible que para hacer algo de cara a la opinión pública - al Gobierno solo se le ha ocurrido embarcar civiles - armados y adiestrados, no lo olvidemos, por Defensa - . Y esta medida al señor Trigo Chacón le parece peligrosa. No seré yo quién critique opiniones de persona tan prestigiosa y experta en Derecho Internacional, Derecho Internacional Marítimo, Relaciones Internacionales…etc.

Me muevo en terrenos más modestos. Mi aportación al post está incurso en esta frase: “El empleo de infantes de marina, una vez que ha sido aceptada la necesidad de una protección armada de los pesqueros, mostraría a los piratas un empeño del Gobierno más firme que el empleo de seguridad privada. Pero no hay esa decisión…". Ya la ministra Chacón se apresuró a salir a la palestra, hace un par de días, para mostrar la buena solución de la seguridad privada… “Ejecutaron la disuasión necesaria”. Parece querer enfatizar : como siempre no nos hemos equivocado y ¡¡No hace falta protección militar!! Sin embargo ya se sabe que el tal ataque no se produjo y Defensa tuvo que “matizar” las declaraciones de la ministra. Pero es igual la voluntad de no emplear militares está clara.

Porque, realmente, el ministerio de Defensa no fue contrario a la medida militar. Y, como tenemos poca memoria, conviene recordar un artículo publicado en plena crisis atunera donde se expone que no es que el gobierno no considerase la medida adecuada sino que había graves impedimentos para llevarla a cabo. Veamos los problemas que encontraba el ministerio : ("Si metemos soldados en los barcos ¿quién da la orden de disparar? Los dilemas de Chacón en la crisis de los pesqueros vascos en Somalia.ECD. 06/10/2009)

“En plena crisis de los pesqueros vascos en Somalia, con el Alakrana en poder de los piratas, el Gobierno sigue sin tener clara la opción de embarcar infantes de marina en los atuneros. La ministra de Defensa, Carme Chacón, tiene sobre la mesa un complejo dossier, con muchas interrogantes. El Confidencial Digital ha tenido acceso a algunas de las claves que maneja el Gobierno en la crisis de los pesqueros. Son las siguientes:

-El envío de infantes de marina resulta inviable. No cabrían más de cuatro por barco y además tendrían que rotar.
-Aún más difícil es establecer las pautas de la misión de estos soldados. Sobre todo: ¿Quién daría la orden de disparar, en caso de ataque? No es algo que pueda hacer un sargento.
-Por tanto, habría que establecer un Estado Mayor, de dimensiones reducidas y con estas atribuciones, en la zona.
-Eso sólo sería factible utilizando las bases francesas de Djibuti o en las islas Seychelles.
-Con Francia tendría que firmarse un tratado ‘ad hoc’ y no hay margen de tiempo para hacerlo. Con las islas Seychelles se teme qué contrapartidas pedirían a cambio.
-En el Gobierno se señala la inviabilidad de una protección total. Cabe recordar que las aguas donde faenan los pesqueros vascos ocupan una superficie mayor que la del Mediterráneo.
-Por otra parte, en Defensa hay un notable desapego a cumplir con las exigencias de los pescadores. Las aguas frecuentadas por los vascos son las más ricas en túnidos precisamente porque son aguas cuya peligrosidad disuade a marinos de otros países a pescar en ellas.
-En el Gobierno se ve como una injusticia proteger a los pesqueros en este caso, cuando hay otros caladeros, y cuando la mayor parte de la pesca sirve para su venta en Japón a altos precios En Defensa no se creen que esa pesca sea ‘el pan de sus hijos’.
-Desde la Dirección General de Pesca se lleva un tiempo intentando convencer a los atuneros vascos de que no faenen en esas aguas y reconduzcan su actividad.
-Hay otro argumento incómodo manejado por Chacón. Los piratas somalíes son precisamente pescadores de atún reconvertidos. Ha habido piratas que, al abordar un buque, lo primero que han pedido es comida para sí mismos. En Somalia no hay condiciones para el comercio de esta pesca, ni técnicas (cadena de frío, etc.) ni políticas.
-En el Gobierno se cree que, en el fondo, los pesqueros vascos no dejan de estar esquilmando los recursos naturales de uno de los Estados más fallidos del mundo.
-En el marco de OTAN y UE, Defensa intentó tiempo atrás un movimiento muy polémico. Las operaciones internacionales desplegadas en el Índico tienen por objeto principal la protección de los barcos de Naciones Unidas que suministran alimento de la cooperación internacional a millones de somalíes. Esos son los barcos más codiciados por los piratas y los que más hay que proteger por su papel vital para millones de somalíes. Pese a todo, España ha intentado que los buques europeos prioricen la ayuda a los barcos españoles en caso de conflicto. España no lo ha logrado. Y, en este punto, se vuelve a insistir en la inviabilidad de la protección a los barcos en una superficie inabarcable”.
http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=22356

Los argumentos se comentan por si solos a la vista de la situación actual. Cuando embarcaron los agentes de seguridad privada : ya había espacio en los buques, no era preciso un EM, no hubo que firmar un tratado “ad hoc” con Francia ni utilizar sus bases, ni ahora los pesqueros esquilman los recursos naturales… ni existe impedimento legal, ni conforme a la legislación internacional ni conforme al derecho.

La realidad en este tema, y otros conexos o similares, está inmerso en la idea de no emplear las unidades militares en cometidos de combate o con riesgo del empleo de las armas. Cualquiera que siga la política de Defensa, y los temas militares, y tenga un sencillo conocimiento de las FAS y sus cometidos, está cansado de oír eso de una ONG uniformada y cosas por el estilo. Y la “privatización” no es una broma, es una realidad. El mas claro ejemplo es el camino hacia la degradación de una Sanidad militar operativa, elemento fundamental del apoyo a la Fuerza. En definitiva, la política seguida desde hace unos años nos ha traído hasta aquí y reduce al absurdo el papel de unas FAS - “pacifistas y humanitarias” - pues parece que se ha renunciado al empleo de la fuerza en cualquier circunstancia. Es decir, como se ha dicho más de una vez, se ha anulado una de las principales armas de los Ejércitos – que además impide su empleo - que es la disuasión (algunos de manera más castiza dicen : "nos han perdido el respeto") . Y nada peor para la moral de las tropas, y para el respeto al uniforme, que sentirse ninguneado.

España – con otro Gobierno - si un día necesita fuerzas de combate a lo mejor se encuentra que no las tiene y, entonces, tendrá que lamentar la ceguera y ruindad de estos momentos . Habrá que recordar lo dicho por Villamartin (1848-1872): “Desgraciado país aquel que hace odiosa la carrera de las armas, aquel que alquila los ejércitos en los días de peligro, aquel que los degrada nutriendo sus filas de hombres sin virtudes ni patriotismo, aquel que con su menosprecio mata el honor militar y ahoga las nobles ambiciones".

Finalmente quiero decir que estoy totalmente de acuerdo con la frase :“Lo que de verdad demostraría un empeño firme, es que las tropas internacionales terminasen con el problema en tierra, que es donde nace y donde debe atajarse….”. Pero de este Gobierno no se puede esperar acción semejante. Ahora se propone, a sus aliados, como “vanguardia” para el adiestramiento de un ejército somalí de 2.000 hombres… Siguen dando tumbos esperando que otros resuelvan el problema.

Saludos
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oberfeldwebel

brenan · Publicado: Lun Nov 23, 2009 2:21 pm **Asunto**:

Siempre certero en el analisis, Afoces saludo2

No puedo estar mas de acuerdo
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