Foro Militar General

Precisamente se coloca ahí la artillería fuerte para dar estabilidad. Aún así, la media artillera por buque es menor que en los barcos españoles.

Ya lo se, pero porque entonces britanicos y franceses llevaban cañones de mayor calibre que los españoles en la bateria baja?

Precisamente en Trafalgar, los ingleses combaten siempre en superioridad numérica. Que la escuadra franco-española no pueda hacer lo mismo es culpa de Villeneuve.

Y de que tipo de navio estaban compuestas las cabezas de las dos columnas de ataque britanicas? En un combate a corta distancia, como ocurrio en Trafalgar, un tres puentes es muy superior a uno de dos, ya solo por el hecho que es mas alto, y que toda tentativa de abordaje es casi un suicidio, y que por el contrario se puede barrer la cubierta enemiga.

DRA escribió:Ya lo se, pero porque entonces britanicos y franceses llevaban cañones de mayor calibre que los españoles en la bateria baja?

¿Pero no lo acabo de decir? xDDD

DRA escribió:Y de que tipo de navio estaban compuestas las cabezas de las dos columnas de ataque britanicas? En un combate a corta distancia, como ocurrio en Trafalgar, un tres puentes es muy superior a uno de dos, ya solo por el hecho que es mas alto, y que toda tentativa de abordaje es casi un suicidio, y que por el contrario se puede barrer la cubierta enemiga.

Es lógico poner tus mejores barcos a la cabeza la(s) columna(s) cuando vas a cortar una línea defensiva. Nadie niega que los tres puentes sean más potentes que los dos puentes. En Trafalgar, una de las características del ataque inglés es la superioridad con que, gracias al barlovento, gozan sobre los navíos enemigos. Dos dos puentes pueden con un tres puentes (en teoría, todo es relativo...), y la demostración más clara en Trafalgar es la carnicería que hubo en el Santísima Trinidad, cuya increíble potencia artillera no le sirvió de mucho contra la superioridad británica.

¿Pero no lo acabo de decir? xDDD

Hombre tu me dijiste que los españoles apostaban mucho en la potencia artillera, yo solo te dije que eran los que menor calibre disponian en la bateria baja. Y que a los demas no les molestaba mucho la estabilidad a la hora de colocar ahi piezas de 36.

Es lógico poner tus mejores barcos a la cabeza la(s) columna(s) cuando vas a cortar una línea defensiva. Nadie niega que los tres puentes sean más potentes que los dos puentes. En Trafalgar, una de las características del ataque inglés es la superioridad con que, gracias al barlovento, gozan sobre los navíos enemigos. Dos dos puentes pueden con un tres puentes (en teoría, todo es relativo...), y la demostración más clara en Trafalgar es la carnicería que hubo en el Santísima Trinidad, cuya increíble potencia artillera no le sirvió de mucho contra la superioridad británica.

Pues eso, que los 3 puentes eran un elemento decisivo en los combates, y que todos los de la Combinada eran españoles.

Por cierto que el Trinidad causo mas de 500 bajas enemigas, muchas mas que las propias, y eso a pesar de combatir contra un gran numero de enemigos, y a veces contra navios que se incorporaban intactos al combate.

Hola a todos:

Una pregunta, ¿cómo se compara balísticamente el cañón de 36 lbs. vs el de 42 lbs. británico? Saludos cordiales.

DRA escribió:Hombre tu me dijiste que los españoles apostaban mucho en la potencia artillera, yo solo te dije que eran los que menor calibre disponian en la bateria baja. Y que a los demas no les molestaba mucho la estabilidad a la hora de colocar ahi piezas de 36.

Menor calibre en las baterías bajas y más piezas de artillería que otros navíos, como ingleses o franceses. Los demás ponían las piezas pesadas ahí precisamente para dar estabilidad. No tiene mucha complicación la respuesta para que la repitas tantas veces...

DRA escribió:Pues eso, que los 3 puentes eran un elemento decisivo en los combates, y que todos los de la Combinada eran españoles.

Por cierto que el Trinidad causo mas de 500 bajas enemigas, muchas mas que las propias, y eso a pesar de combatir contra un gran numero de enemigos, y a veces contra navios que se incorporaban intactos al combate.

Decisivo no, importante sí. La escuadra de Nelson tenía 7 navíos de tres puentes, la combinada de Villeneuve 4 (contando al Trinidad). El factor decisivo es la superioridad, y por supuesto, el barlovento.

No sé si el Trinidad causó 500 bajas al enemigo, pero más de 300 recibió. No está mal para ser el barco más grande y mejor armado del mundo. Sin embargo, quedó en un estado deplorable, desarbolado y rindiéndose al Prince. Una clara demostración de que la superioridad numérica se impone sobre el potencial de un navío.

Reytuerto, para solventar tu pregunta, qué mejor que Todo a Babor: http://www.todoababor.es/vida_barcos/can.htm

Menor calibre en las baterías bajas y más piezas de artillería que otros navíos, como ingleses o franceses. Los demás ponían las piezas pesadas ahí precisamente para dar estabilidad. No tiene mucha complicación la respuesta para que la repitas tantas veces...

Menos los 3 puentes, los barcos ingleses o españoles llevaban el mismo numero de cañones, un 74 ingles tenia el mismo numero de piezas que un 74 español. Todo el mundo ponia las piezas pesadas ahi, los españoles tambien. Mi pregunta era, porque eran los unicos que tenian ese calibre menor en la baja?

Si el Trinidad tuviera en frente a buques de dos puentes en lugar de tres, no se si hubiera acabado rindiendose... Porque se vio la resistencia de la Combinada, frente a la superioridad numerica enemiga. Sobre todo los tres puentes españoles.

Los tres puentes españoles llevaban cañones de 36 libras en su bateria baja, así como los de 80 cañones. Quizá la diferencia en los 74 pudiese venir de la mezcla de modelos de construcción, de modo que mientras el Nepomuceno lleva cañones de 36 el Ildefonso los lleva de 24, pero hay diferencias muy significativas entre uno y otro.

Por cierto, españoles y franceses usan piezas de 36 lb mientras los ingleses lo hacian con piezas de 32.


¡¡¡ Ay, mi Hermenegildo y mi Real Carlos, !!!

Saludos

Si, esos dos navios quizas hubieran sido muy utiles en Trafalgar. Pues yo me parece haber leido por ahi, que el calibre en la bateria baja habia sido aumentado solo unos años antes de Trafalgar.

No eran los franceses los que usaban del calibre 42?

DRA escribió:Menos los 3 puentes, los barcos ingleses o españoles llevaban el mismo numero de cañones, un 74 ingles tenia el mismo numero de piezas que un 74 español. Todo el mundo ponia las piezas pesadas ahi, los españoles tambien. Mi pregunta era, porque eran los unicos que tenian ese calibre menor en la baja?

Si observas bien, los navíos españoles (2 puentes) están ligeramente más armados que los ingleses. No sé que esperas realizando una pregunta cuando ya tienes la respuesta... ilústranos.

DRA escribió:Si el Trinidad tuviera en frente a buques de dos puentes en lugar de tres, no se si hubiera acabado rindiendose... Porque se vio la resistencia de la Combinada, frente a la superioridad numerica enemiga. Sobre todo los tres puentes españoles.

El Trinidad es un caso aparte; con esa envergadura y 140 cañones habría resultado una locura acosarle con dos puentes. Sin embargo, también los dos puentes (Nepomuceno, Redoutable) mostraron una resistencia enconada sin necesidad de ser más grandes o estas mejor armados.

DRA escribió:No eran los franceses los que usaban del calibre 42?

No sabría decirte eh, pero lo poco que he oído ha sido a favor de los ingleses.

Si observas bien, los navíos españoles (2 puentes) están ligeramente más armados que los ingleses. No sé que esperas realizando una pregunta cuando ya tienes la respuesta... ilústranos.

Pero de que estas hablando? en ningun momento me has contestado. No era por la estabilidad, porque los demas llevaban artilleria mas pesada. Entonces porque llevaban piezas de 24?

El Trinidad es un caso aparte; con esa envergadura y 140 cañones habría resultado una locura acosarle con dos puentes. Sin embargo, también los dos puentes (Nepomuceno, Redoutable) mostraron una resistencia enconada sin necesidad de ser más grandes o estas mejor armados.

O sea que eran muy importantes en una flota, y los franceses no aportaron ninguno, los españoles no estaban entonces tan atrasados a los franceses

DRA escribió:Pero de que estas hablando? en ningun momento me has contestado. No era por la estabilidad, porque los demas llevaban artilleria mas pesada. Entonces porque llevaban piezas de 24?

Te remito a mi anterior comentario donde TE PIDO que respondas tú mismo a tu pregunta. Yo mantuve la estabilidad como motivo, tú dices que no, pues dinos de qué se trata...

DRA escribió:O sea que eran muy importantes en una flota, y los franceses no aportaron ninguno, los españoles no estaban entonces tan atrasados a los franceses

Digo importantes y no, muy importantes. No es un factor decisivo pero sí influyente, no es lo mismo. Por supuesto no digo que los españoles estuviesen atrasadísimos a los franceses, pero no estaban por encima de ellos con diferencia; eran potencias navales de igual calibre, con la diferencia que España no pintaba nada en Europa (en los mares) desde hacía casi un siglo mientras que Francia estuvo en puja con Inglaterra durante ese período.

Te remito a mi anterior comentario donde TE PIDO que respondas tú mismo a tu pregunta. Yo mantuve la estabilidad como motivo, tú dices que no, pues dinos de qué se trata...

Yo no lo se, por eso te lo pregunte tantas veces. Yo te dije que no me parece cierto, porque ingleses y franceses tenian cañones de mayor calibre que los españoles, y no les molestaba demasiado.

DRA escribió:

Te remito a mi anterior comentario donde TE PIDO que respondas tú mismo a tu pregunta. Yo mantuve la estabilidad como motivo, tú dices que no, pues dinos de qué se trata...

Yo no lo se, por eso te lo pregunte tantas veces. Yo te dije que no me parece cierto, porque ingleses y franceses tenian cañones de mayor calibre que los españoles, y no les molestaba demasiado.

Porque abogaban por una mejor distribución de la potencia de fuego que España, que buscaba armar preferentemente con más piezas de artillería, sea cual fuere su calidad o su estado, mirando además de reojo el precio. La elección de Inglaterra y Francia es más sensata y acorde con su situación económica. España intenta solapar las desventajas de su Armada con soluciones de barro.

¿ Y no puede ser que nos estemos dejando llevar por el mito?.
A ver si me explico:

De los tres puentes españoles en día de Trafalgar, a saber, Santísima Trinidad, Príncipe de Asturias, Santa Ana y Rayo, todos se arman en la primera batería con piezas de 36 libras, de 24 en la segunda y de 12 en la tercera, salvo el Rayo que lo hace con cañones de 8 libras (pero no hay que olvidar que el Rayo en un buque de 2 baterías reconvertido y con 56 años en sus cuadernas)

Por el contrario sus adversarios lo hacen con piezas de 32 libras en la primera batería. De 24 los de mayor porte (Victory, Britania y Royal Sovereign) y de 18 el resto (Dreadnought, Prince, Temeraire y Neptune) en la segunda batería y la tercera batería los tres primeros y el Temeraire con cañones de 12 libras y de 18 el resto.

Así pues tenemos:

Santísima Trinidad 36, 24, 12

Príncipe de Asturias 36, 24, 12

Santa Ana 36, 24, 12

Rayo 36, 24, 8



Victory 32 24 12

Britannia 32 24 12

Royal Sovereign 32 24 12

Dreadnought 32 18 18

Prince 32 18 12

Temeraire 32 18 18

Neptune 32 18 18

Si consideramos además que la libra inglesa es inferior a la española en una proporción de 1:1.066 (conservadora) y aún más a la francesa, por los que las piezas inglesas serían de 30, 22.51, 16.88 y 11.16, la ventaja a favor de la flota española es considerable (en cuanto calibre)

En los buques de 80 cañones, Argonauta y Neptuno por parte española y Tonnant en la escuadra de las islas la proporción es similar 36 frente a 32 (30 convertidos) en la batería de abajo y en la segunda los españoles con 18 y 24 respectivamente y el inglés (francés apresado) 18 (16.74)

Por último en los buques de 74 cañones es donde la tendencia se invierte, todos los buques ingleses excepto el Ajax montan piezas de 32 libras (30) en la primera batería y de 18 en la segunda salvo el citado Ajax, el Belleisle, Mars y Colosus que lo hacen con piezas de 24 libras (22.51).

Es curioso que el Ajax monte todas sus piezas en batería (hasta 56) de 24 libras de igual modo que el San Ildefonso lo hará con sus 58 piezas en las dos cubiertas.

Por parte española tenemos tres buques con piezas de 36 libras (San Juan Nepomuceno, San Agustin y Montañes) y el resto (Bahama, Monarca, San Francisco de Asis, San Justo, además del citado Ildefonso) con piezas de 24 libras. La segunda batería todos con piezas de 18 salvo, otra vez, el Ildefonso.

Por último los buques de 64 cañones, San Leandro por una parte y Polyphemus, Agammemnon y Africa de otra, idéntica configuración de 24 y 18 (con la diferencia citada de la conversión de libras)

Así pues, de los siete navíos de 74 (Ildefonso aparte) tenemos 3 con mayor calibre que los ingleses y 4 con calibre menor.

Por tanto, si estos datos no están errados, no creo que se sostenga que los navíos españoles estaban armados con calibres inferiores a los ingleses y las diferencias entre los buques de 74 no hay que buscarla en la carestía de cañones sino en que en función de las características de cada nave se estima mejor montar unas piezas y no otras.

Porque abogaban por una mejor distribución de la potencia de fuego que España, que buscaba armar preferentemente con más piezas de artillería, sea cual fuere su calidad o su estado, mirando además de reojo el precio. La elección de Inglaterra y Francia es más sensata y acorde con su situación económica. España intenta solapar las desventajas de su Armada con soluciones de barro.

Esto no es en modo alguno justo, y no lo es porque en 1805 quedan en puertos españoles, perfectamente alistados tres navíos de segunda, Glorioso, San Fulgencio y Terrible. En perfectas condiciones pero que no son alistados en la escuadra por falta de personal, y de estos tres al menos dos montan piezas de 36 libras. Piezas que no fueron transferidas a otros buques como si lo fueron sus tripulaciones.

Tampoco es justo si consideramos que la mala situación económica de España en ese momento viene de haber librado una guerra (la del Rosellon) contra la Francia Revolucionaria. Guerra en la que por cierto nuestros aliados de entonces (los ingleses) no hicieron nada para apoyarnos y que en 1805 la guerra con Inglaterra la empieza esta, al volarnos 4 fragatas que precisamente traían oro de América sin mediar declaración de guerra, y que finalmente en 1801 habíamos cedido ¿tenido que ceder? 6 navíos de 74 a Napoleon.

Esto no es una escusa, ni siquiera una justificación, es una explicación de por qué nos pillo tan mal la guerra en ese momento.

• Datos obtenidos de todoababor y confirmados con otras fuentes

Estimado Roy:

Puedes detallar algo más esto que escribes:

Por supuesto no digo que los españoles estuviesen atrasadísimos a los franceses, pero no estaban por encima de ellos con diferencia; eran potencias navales de igual calibre, con la diferencia que España no pintaba nada en Europa (en los mares) desde hacía casi un siglo mientras que Francia estuvo en puja con Inglaterra durante ese período

Porque, la verdad, me deja bastante sorprendido , casi diria que lo contrario, al menos tras el triunfo de la Revolucion.

Saludos