La Guerra Civil de 1936-1939. La República Española y el Ejército Popular. Francisco Franco, sus generales y adversarios. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Armas de la guerra civil española

¿A quien benefició mas el comercio de armas en la guerra civil española?

Nacionales
36
82%
Republicanos
8
18%
 
Votos totales : 44

Notapor mma » 31 May 2009, 18:17

Gaspacher escribió:Durante un mes no los nacionales no solo no tuvieron ni un solo avión moderno sino que tuvieron inferioridad en aviones antiguos, pues los vuelos de los He51 se iniciaron el 18 de agosto, tras dos semanas de adaptación a los 6 nuevos aviones, y los de los Chirris a partir de septiembre.


No es así, me temo que te han bailado las fechas.

Los Chirris llegaron a Melilla a mediados de agosto. Se trasladaron (en vuelo) a Sevilla el 18 y el 20 combatieron por primera vez en Cordoba, derribando un nieuport. Una semana despues un Dewoitine en Guadix y al dia siguiente derribaron 3 Savoia 62 en Mallorca, a donde se enviaron tres aviones. El 31 de agosto fueron derribados los primeros CR.32 en Talavera.

Es decir, que para cuando dices que llegaron ya habian derribado 5 aviones y se habian perdido dos.

A mediados de septiembre lo que llegó fué el segundo envio de nueve aviones.

Con el Heinkel lo mismo, dos semanas despues de su llegada fué cuando Morato y Salvador derribaron seis aviones en dos frentes distintos, pero el grupo fué formado oficialmente el 15 de ese mes siendo los pilotos Morato, Rambau, Salvador, García Prado y Ramiro Pascual. Teniendo en cuenta que los aviones llegaron a Sevilla el dia 7, porque el 6 fueron desembarcados en Cadiz y transportados por tren, no hubo dos semanas de adaptacion.

No son mas que detalles, pero no es necesario minimizar las ventajas de unos para hacer mas patentes los errores de los otros, el fallo de la republica con o sin esos aviones sigue siendo igual de grave.

Gaspacher escribió:En cambió los nacionales solo contaron con la HS de Sevilla, que sin embargo fue puesta de inmediato en funcionamiento para construir 100 CR-32.


Creo que no fué puesta de inmediato en funcionamiento para construir 100 Chirris.

El primero que salió de las instalaciones de lo que sería la Hispano lo hizo en 1938, dos años después de que Sevilla fuera tomada por los nacionales.

Y entre 1938 y 1948 se fabricaron esos 100 aviones, al asombroso ritmo de diez aviones al año. Si contamos los 100 que se reconstruyeron y los casi 40 que se reformaron como biplazas el ritmo aumenta hasta la cifra de 2 aviones al mes, en tiempo de paz.

¿Y en tiempo de guerra la republica podria haber inundado el cielo de aviones con "factorias" así?

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Armas de la guerra civil española

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Notapor nou_moles » 31 May 2009, 20:53

Gaspacher


Con los mismos con los que estuvo a punto de lograrlo a pesar de la intervención de las fuerzas y materiales extranjeros.


Vuelve a la realidad, con que suministros iba a realizarlo?¿?¿


Pero la culpa de no aunar esfuerzos fue del gobierno de la republica y de sus partidos politicos, ya que todos ellos participaron de la culpa en mayor o menor medida.



Por que todos los bando se respetaron, hasta que llego el p.c.e. con ordenes nuevas.
Y que habría pasado si el líder de la falange no es ejecutado¿ si no se hace un canje?¿
o si el nuevo líder de la falange no se hubiese bajado los pantalones para que franco le diese....
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Notapor Gaspacher » 31 May 2009, 22:34

mma escribió: No es así, me temo que te han bailado las fechas.


Escribo principalmente de memoria así que no sería de extrañar

Los Chirris llegaron a Melilla a mediados de agosto. Se trasladaron (en vuelo) a Sevilla el 18 y el 20 combatieron por primera vez en Cordoba, derribando un nieuport. Una semana despues un Dewoitine en Guadix y al dia siguiente derribaron 3 Savoia 62 en Mallorca, a donde se enviaron tres aviones. El 31 de agosto fueron derribados los primeros CR.32 en Talavera.


Me refería a su despliegue efectivo, ya se que llegaron el 14 de agosto, sin embargo la integración es otra cosa, y aquí curiosamente no hubo instructores y mecánicos que ayudasen a los nacionales a diferencia del caso germano, así pues gran parte de las quejas republicanas sobre el material francés serían también asimilables al italiano.

Es decir, que para cuando dices que llegaron ya habian derribado 5 aviones y se habian perdido dos.
A mediados de septiembre lo que llegó fué el segundo envio de nueve aviones.


Como acabo de decirte no me refería a su llegada sino a su despliegue efectivo, y resulta cuando menos curioso que unos aviones que llegaron con sus mecánicos e instructores precisasen de 2 semanas para ponerse en funcionamiento, y otros que llegaron en vuelo sin nada de lo anterior, fuesen desplegados de inmediato.

Con el Heinkel lo mismo, dos semanas despues de su llegada fué cuando Morato y Salvador derribaron seis aviones en dos frentes distintos, pero el grupo fué formado oficialmente el 15 de ese mes siendo los pilotos Morato, Rambau, Salvador, García Prado y Ramiro Pascual. Teniendo en cuenta que los aviones llegaron a Sevilla el dia 7, porque el 6 fueron desembarcados en Cadiz y transportados por tren, no hubo dos semanas de adaptacion.

No son mas que detalles, pero no es necesario minimizar las ventajas de unos para hacer mas patentes los errores de los otros, el fallo de la republica con o sin esos aviones sigue siendo igual de grave.


Que formasen el grupo el 15 no significa que la integración ya se hubiese completado, los primeros derribos tuvieron lugar días después, ¿Fue porque antes de eso no encontraron adversarios o porque hasta entonces no iniciaron los vuelos CAP? en todo caso sería por cuestión de días.

mma escribió:Creo que no fué puesta de inmediato en funcionamiento para construir 100 Chirris.

El primero que salió de las instalaciones de lo que sería la Hispano lo hizo en 1938, dos años después de que Sevilla fuera tomada por los nacionales.

Y entre 1938 y 1948 se fabricaron esos 100 aviones, al asombroso ritmo de diez aviones al año. Si contamos los 100 que se reconstruyeron y los casi 40 que se reformaron como biplazas el ritmo aumenta hasta la cifra de 2 aviones al mes, en tiempo de paz.

¿Y en tiempo de guerra la republica podria haber inundado el cielo de aviones con "factorias" así?


Seguro?? Creo recordar que Joan March para ahorrar tramites e intermediarios compro la patente de FIAT y empezó a fabricar los Chirri bajo licencia en España, de hecho incluso se hablo de que estuvo a punto de comprar la Savoia-Marchetti por lo mismo. Hugh Thomas habla de ello en su historia de la guerra civil española.

Tal vez la autarquía y bloqueo económico que sufrió España tuviese algo que ver con ese ritmo de entregas, así que no es aplicable a la situación anterior a la segunda guerra mundial, cuando los republicanos lograron fabricar bajo licencia decenas de aviones rusos en menos de dos años.

¿Hable yo de inundar el cielo de aviones? Creo que no, pero realmente la republica podría haber sumado numerosos aviones a las compras extranjeras, sino desde el primer día, desde el segundo mes, o del tercero, pero tenía los diseños, la industria, y la experiencia.
En Navarra y Aragón no hay quien tribute un real; Cataluña y Portugal son de la misma opinión; sólo Castilla y León y el noble pueblo andaluz llevan a cuesta la cruz. FdQ

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Notapor Gaspacher » 31 May 2009, 22:49

nou_moles escribió: Vuelve a la realidad, con que suministros iba a realizarlo?¿?¿


La pregunta no es esa, la pregunta debería ser con que tropas podía parar la republica a las columnas de legionarios y regulares. Porque hasta entonces los nacionales no cesaron de avanzar aun con dificultades logísticas, sin embargo los republicanos a pesar de la ventaja logistica no pararon de correr como conejos. Esa fue la realidad y no otra.

Por que todos los bando se respetaron, hasta que llego el p.c.e. con ordenes nuevas.
Y que habría pasado si el líder de la falange no es ejecutado¿ si no se hace un canje?¿
o si el nuevo líder de la falange no se hubiese bajado los pantalones para que franco le diese....


Hasta que llego el PCE respaldado por Moscú y por agentes de la NKVD y elimino de forma sistemática a todo opositor, incluyendo por supuesto comunistas del POUM, y a los anarquistas. Bonita forma de restablecer el orden.
En Navarra y Aragón no hay quien tribute un real; Cataluña y Portugal son de la misma opinión; sólo Castilla y León y el noble pueblo andaluz llevan a cuesta la cruz. FdQ

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Notapor nou_moles » 01 Jun 2009, 00:11

Gaspacher


La pregunta no es esa, la pregunta debería ser con que tropas podía parar la república a las columnas de legionarios y regulares.

Si no me equivoco las fuerzas estaban igualadas en número de hombres
Unos 35.000 -40.000 para los nacionales y unos 40.000-42.000 para los republicanos (lo digo de memoria es posible confundirme
(:confuso: )

Con esos hombre querían tomar una ciudad de donde había casi millón y medio de personas entre habitantes y refugiados.
No se supone que se recomienda atacar una posición fortificada con una ventaja de 3 a 1?¿
Por cierto creo recordar que el números de brigadistas internacionales en la batalla de Madrid era entre 1550 y 1628 este último según los datos de archivos soviéticos.
Esos poco más de 1600 hombres estuvieron a 40.000?¿


Hasta que llego el PCE respaldado por Moscú y por agentes de la NKVD y elimino de forma sistemática a todo opositor, incluyendo por supuesto comunistas del POUM, y a los anarquistas. Bonita forma de restablecer el orden.


Eso fue un exterminio, nadie te lo negara. Era mejor que el S.I.M. no fuese a buscarte.
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Notapor mma » 01 Jun 2009, 00:24

Gaspacher escribió:Me refería a su despliegue efectivo, ya se que llegaron el 14 de agosto, sin embargo la integración es otra cosa, y aquí curiosamente no hubo instructores y mecánicos que ayudasen a los nacionales a diferencia del caso germano, así pues gran parte de las quejas republicanas sobre el material francés serían también asimilables al italiano.


Si los hubo. Es mas, en principio solo personal italiano se encargó de esos aviones. Lo que ocurre es que los italianos son mas finos que los alemanes y en vez de enviarlos como unidades regulares los encuadraron dentro de la Legión.

De la cronica de la aviacion española, del instituto de historia del EA:

"En los primeros compases del conflicto Italia envió Sm-81 así como Cr32, que comenzaron a llegar a medidados de agosto. Para operarlos llegaron voluntarios italianos que se alistaron a la Legión, dando lugar a la Aviación Legionaria"

Un par de parrafos mas adelante insisten:

" sobre Fiats consiguieron la mayoria de las victorias los pilotos nacionalistas, aunque en principio estuvieron tripulados únicamente por italianos, quienes se anotaron un exito al atacar a las fuerzas de Bayo que habian desembarcado en Mallorca".

Gaspacher escribió:Que formasen el grupo el 15 no significa que la integración ya se hubiese completado, los primeros derribos tuvieron lugar días después, ¿Fue porque antes de eso no encontraron adversarios o porque hasta entonces no iniciaron los vuelos CAP? en todo caso sería por cuestión de días.


Sobre el He-51, del mismo libro que antes:

" ... parte el 1 de agosto de Hamburgo el vapor "Usaramo", con un grupo de apariencia turistica formado por pilotos y personal de tierra en numero de 86, bajo las ordenes del comandante Von Scheele. Ademas el buque transportaba bombas, antiaereos, material diverso y seis cazas Heinkel 51.

... el He-51 era un caza biplano superior al Ni-52 y obtuvo exitos mientras se enfrentó a estos cazas inferiores; sin embargo con la llegada de la caza rusa tuvo que ser definitivamente relegado a otras misiones.

Estos aviones comenzaron a operar pilotados por Rambaud etc, etc, a partir de mitad de mes, obteniendo Garcia Morato y Salvador dos derribos cada uno el dia 18"

Y la integracion era completa, tanto es asi que son los alemanes despues de que los aviones estuvieron en vuelo con personal español los que solicitaron a Kindelan el poder hacer misiones de combate.

Gaspacher escribió:Tal vez la autarquía y bloqueo económico que sufrió España tuviese algo que ver con ese ritmo de entregas, así que no es aplicable a la situación anterior a la segunda guerra mundial, cuando los republicanos lograron fabricar bajo licencia decenas de aviones rusos en menos de dos años.


Tal vez fuera asi, pero eso tambien es aplicable a la situacion durante la guerra porque la politica de no intervencion fue un tanto curiosa como todos sabemos. No seria la primera vez que los franceses pararon en la frontera un envio y no lo dejaban pasar, como tambien hicieron con algun avion nacional que parara por sus posesiones africanas.

De tal manera que terminada la guerra se confiscaron casi 200 Chatos que estaban incompletos en Sabadell. Abundando en este tema el libro de Mercado y Miranda, cuando habla de las escuadrillas de Chatos dice:

" Contando 12 aviones por escuadrilla mas uno o dos aparatos de Estado Mayor por cada una obtenemos una cifra maxima de 70 aparatos. Al parecer era el numero maximo que podia mantener en servicio la logistica republicana ya que en caso contrario se habrian creado nuevas escuadrillas. La limitacion podia estar en el número de mecanicos, pilotos o motores disponibles, pero está claro que muchos de los aviones salidos de fabrica no podian volar por falta de armamento o motores y debian esperar a que se estrellase un avion para aprovechar sus restos."

Y sobre la fabricacion de los modelos seleccionados antes de la guerra, en particular del Fury, dicen lo siguiente:

" Habia planes para construir esos aviones en Guadalara, pero la guerra los truncó"

"Desde Inglaterra llegó el material necesario, de tal manera que se ensamblaron y probaron en Guadalajara los tres ejemplares (desarmados) una semana antes del estallido de la guerra"

Es decir, en el caso de los aviones de preguerra habia planes pero no se habia comenzado el proceso para poder construirlos, no habia ni planos, ni instalaciones ni materiales ni nada y simplemente llegaron desmontados de Inglaterra para poder probarlos. Cosa por otro lado logica cuando en en toda la guerra no se intentó en ningun momento comenzar ese proceso. Si hubiera habido algo mas que planes, algun motor, plano o material es logico pensar que ante la falta de aviones su hubiera intentado en vez de tener que esperar a que se estrellaran dos para con sus piezas hacer un cuarto avion.

Y en el caso de los aviones rusos si es cierto que se fabricaron bastantes, pero la falta de motores y armas hizo que aquello fuera un esfuerzo casi baldio porque al final no podian volar en su gran mayoria. La republica no tenia experiencia o industria para poder hacer algo parecido, solo Elizalde que fabricó bajo licencia el Wright norteamericano. Y aparte de que era algo que tuvo que empezar de cero tambien sufrió varios bombardeos por parte nacional que entorpeció mas todavia su produccion.

España, ni antes, ni durante ni despues de la guerra, era capaz de fabricar aviones por si sola, menos aun en las cantidades que se necesitaban para los combates. A lo maximo que se podia llegar era a fabricar bajo licencia y siempre y cuando te suministraran elementos claves desde fuera. Eso es aplicable tanto a nacionales como a republicanos.

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Notapor Gaspacher » 03 Jun 2009, 22:23

nou_moles escribió:

Si no me equivoco las fuerzas estaban igualadas en número de hombres
Unos 35.000 -40.000 para los nacionales y unos 40.000-42.000 para los republicanos (lo digo de memoria es posible confundirme
(:confuso: )

Con esos hombre querían tomar una ciudad de donde había casi millón y medio de personas entre habitantes y refugiados.
No se supone que se recomienda atacar una posición fortificada con una ventaja de 3 a 1?¿
Por cierto creo recordar que el números de brigadistas internacionales en la batalla de Madrid era entre 1550 y 1628 este último según los datos de archivos soviéticos.
Esos poco más de 1600 hombres estuvieron a 40.000?¿


Eran unos pocos menos en ambos bandos, de hecho en la republica en el momento en que el tcol Rojo se hizo cargo del estado mayor de Miaja, que era el encargado de la defensa de Madrid, se desconocían el numero de tropas aptos para la defensa, y tuvo que emplear varios días en contabilizar a los alrededor de 22.000 hombres que habían armados. En esos días además se movilizarían nuevas fuerzas, pues se reclutaron los gremios de hostelería y de peluquería, formando los batallones Fígaros y Leones Rojos, asimismo llegarían los anarquistas catalanes, y las brigadas internacionales con los que las tropas ascenderían a entre 20 y 30.000 hombres sin reservas de munición. Sin embargo el primer verdadero revés de las fuerzas nacionales lo dieron los T-26 en Seseña el 29 de octubre.
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Notapor nou_moles » 03 Jun 2009, 22:27

Gaspacher escribió:
nou_moles escribió:

Si no me equivoco las fuerzas estaban igualadas en número de hombres
Unos 35.000 -40.000 para los nacionales y unos 40.000-42.000 para los republicanos (lo digo de memoria es posible confundirme
(:confuso: )

Con esos hombre querían tomar una ciudad de donde había casi millón y medio de personas entre habitantes y refugiados.
No se supone que se recomienda atacar una posición fortificada con una ventaja de 3 a 1?¿
Por cierto creo recordar que el números de brigadistas internacionales en la batalla de Madrid era entre 1550 y 1628 este último según los datos de archivos soviéticos.
Esos poco más de 1600 hombres estuvieron a 40.000?¿


Eran unos pocos menos en ambos bandos, de hecho en la republica en el momento en que el tcol Rojo se hizo cargo del estado mayor de Miaja, que era el encargado de la defensa de Madrid, se desconocían el numero de tropas aptos para la defensa, y tuvo que emplear varios días en contabilizar a los alrededor de 22.000 hombres que habían armados. En esos días además se movilizarían nuevas fuerzas, pues se reclutaron los gremios de hostelería y de peluquería, formando los batallones Fígaros y Leones Rojos, asimismo llegarían los anarquistas catalanes, y las brigadas internacionales con los que las tropas ascenderían a entre 20 y 30.000 hombres sin reservas de munición. Sin embargo el primer verdadero revés de las fuerzas nacionales lo dieron los T-26 en Seseña el 29 de octubre.


Jjejeje por eso dije que no estaba seguro de los números que daba.
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Notapor Gaspacher » 03 Jun 2009, 23:19

mma escribió: Si los hubo. Es mas, en principio solo personal italiano se encargó de esos aviones. Lo que ocurre es que los italianos son mas finos que los alemanes y en vez de enviarlos como unidades regulares los encuadraron dentro de la Legión.

De la cronica de la aviacion española, del instituto de historia del EA:

"En los primeros compases del conflicto Italia envió Sm-81 así como Cr32, que comenzaron a llegar a medidados de agosto. Para operarlos llegaron voluntarios italianos que se alistaron a la Legión, dando lugar a la Aviación Legionaria"

Un par de parrafos mas adelante insisten:

" sobre Fiats consiguieron la mayoria de las victorias los pilotos nacionalistas, aunque en principio estuvieron tripulados únicamente por italianos, quienes se anotaron un exito al atacar a las fuerzas de Bayo que habian desembarcado en Mallorca".


Los SM-81 llegaron en vuelo y por lo tanto sin personal de tierra, y así serían operados al principio, con pilotos italianos y mecánicos españoles, de igual manera los Cr-32 llegaron en vuelo a Sevilla como antes mencionaste,sin embargo no se habla de mecánicos que llegasen junto a ellos.

mma escribió:Sobre el He-51, del mismo libro que antes:

" ... parte el 1 de agosto de Hamburgo el vapor "Usaramo", con un grupo de apariencia turistica formado por pilotos y personal de tierra en numero de 86, bajo las ordenes del comandante Von Scheele. Ademas el buque transportaba bombas, antiaereos, material diverso y seis cazas Heinkel 51.

... el He-51 era un caza biplano superior al Ni-52 y obtuvo exitos mientras se enfrentó a estos cazas inferiores; sin embargo con la llegada de la caza rusa tuvo que ser definitivamente relegado a otras misiones.

Estos aviones comenzaron a operar pilotados por Rambaud etc, etc, a partir de mitad de mes, obteniendo Garcia Morato y Salvador dos derribos cada uno el dia 18"

Y la integracion era completa, tanto es asi que son los alemanes despues de que los aviones estuvieron en vuelo con personal español los que solicitaron a Kindelan el poder hacer misiones de combate.


Es decir, los aviones llegaron el 6, estuvieron realizando la integración sin participar en combate hasta el 18, cuando ya en manos españolas derribaron a sus primeros contrincantes, y no sería hasta después de esto cuando los pilotos germanos solicitaron combatir.

mma escribió:Tal vez fuera asi, pero eso tambien es aplicable a la situacion durante la guerra porque la politica de no intervencion fue un tanto curiosa como todos sabemos. No seria la primera vez que los franceses pararon en la frontera un envio y no lo dejaban pasar, como tambien hicieron con algun avion nacional que parara por sus posesiones africanas.

De tal manera que terminada la guerra se confiscaron casi 200 Chatos que estaban incompletos en Sabadell. Abundando en este tema el libro de Mercado y Miranda, cuando habla de las escuadrillas de Chatos dice:

" Contando 12 aviones por escuadrilla mas uno o dos aparatos de Estado Mayor por cada una obtenemos una cifra maxima de 70 aparatos. Al parecer era el numero maximo que podia mantener en servicio la logistica republicana ya que en caso contrario se habrian creado nuevas escuadrillas. La limitacion podia estar en el número de mecanicos, pilotos o motores disponibles, pero está claro que muchos de los aviones salidos de fabrica no podian volar por falta de armamento o motores y debian esperar a que se estrellase un avion para aprovechar sus restos."

Y sobre la fabricacion de los modelos seleccionados antes de la guerra, en particular del Fury, dicen lo siguiente:

" Habia planes para construir esos aviones en Guadalara, pero la guerra los truncó"

"Desde Inglaterra llegó el material necesario, de tal manera que se ensamblaron y probaron en Guadalajara los tres ejemplares (desarmados) una semana antes del estallido de la guerra"

Es decir, en el caso de los aviones de preguerra habia planes pero no se habia comenzado el proceso para poder construirlos, no habia ni planos, ni instalaciones ni materiales ni nada y simplemente llegaron desmontados de Inglaterra para poder probarlos. Cosa por otro lado logica cuando en en toda la guerra no se intentó en ningun momento comenzar ese proceso. Si hubiera habido algo mas que planes, algun motor, plano o material es logico pensar que ante la falta de aviones su hubiera intentado en vez de tener que esperar a que se estrellaran dos para con sus piezas hacer un cuarto avion.

Y en el caso de los aviones rusos si es cierto que se fabricaron bastantes, pero la falta de motores y armas hizo que aquello fuera un esfuerzo casi baldio porque al final no podian volar en su gran mayoria. La republica no tenia experiencia o industria para poder hacer algo parecido, solo Elizalde que fabricó bajo licencia el Wright norteamericano. Y aparte de que era algo que tuvo que empezar de cero tambien sufrió varios bombardeos por parte nacional que entorpeció mas todavia su produccion.

España, ni antes, ni durante ni despues de la guerra, era capaz de fabricar aviones por si sola, menos aun en las cantidades que se necesitaban para los combates. A lo maximo que se podia llegar era a fabricar bajo licencia y siempre y cuando te suministraran elementos claves desde fuera. Eso es aplicable tanto a nacionales como a republicanos.


Hugh Thomas tras analizar diversos documentos y las obras de otros historiadores como Salas Larrazabal o Pierre Cot entre otros, habla de 70+13 aviones franceses enviados hasta el 8 de agosto, y de otros 56 hasta el 14 de octubre. Estos serían 20 Potez54, 5 Bloch 210, 10 Bre XIX, 17+13 D371, 2 D500/510, 5 Amiot, 5 Potez 25 , y 6 Loire 46. Los 13 D-371 extra son mencionados por Jules Moch en Recontres avez Leon Blum. Por supuesto también habla el reclutamiento de pilotos y técnicos franceses, en muchos casos por verdaderas barbaridades monetarias. Es decir, durante los primeros meses del conflicto la ayuda francesa a la republica casi igualo a la ofrecida por alemanes e italianos a los nacionales.

En cuanto a la capacidad española para fabricar aviones, ya se habían fabricado anteriormente bajo licencia los Breguet XIX, los Nieuport 51, Dornier Wall, Fokker C-IV, e incluso el Hispano E-30, el Hispano C-36 o el HS RBL-36, siendo estos últimos proyectos de la Hispano Suiza, empresa que sí era capaz de fabricar e incluso diseñar aviones, y cuyos motores y cañones como el HS 404 eran míticos. :cool: :cool:

Como muetra de la nulidad industrial republicana está la fabrica de Placencia de las Armas, durante su permanencia en manos republicanas la producción estuvo completamente estancadas, e incluso no lograría entregar las piezas que ya se encontraban en producción. Sin embargo en cuanto paso a manos nacionales, inicio la producción a pesar de estar la línea de frente a decenas de metros. :shock: :shock: :shock:

Con estas muestras de eficacia, y como comprenderás. Que los republicanos utilizasen su ventaja aérea de los 2 primeros meses en mostrar el pabellón, atacando a las atrincheradas tropas de Mola en el Guadarrama, en lugar de lograr la superioridad en el sur, atacando a las fuerzas que avanzaban en campo abierto no debería extrañar a nadie, pero desde luego hay mas motivos para echar la culpa a sus propios errores que en acusar a los nacionales de recibir ayuda militar extranjera o menospreciar la calidad de su propio material. :evil: :evil: :evil:


Esta semana estoy hasta arriba de trabajo, así que no podre participar
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Notapor mendi » 07 Jun 2009, 22:44

EDITADO POR EL MODERADOR.

Aténgase al tema del hilo y exprésese como corresponde.

Atentamente,

Mod 6.
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Notapor mma » 10 Jun 2009, 00:16

Gaspacher escribió:Los SM-81 llegaron en vuelo y por lo tanto sin personal de tierra, y así serían operados al principio, con pilotos italianos y mecánicos españoles, de igual manera los Cr-32 llegaron en vuelo a Sevilla como antes mencionaste,sin embargo no se habla de mecánicos que llegasen junto a ellos.


Creo que no es así.

En varias fuentes, como los libros que he citado antes y en otro sobre la Aviacion legionaria escrto por Alberto Roselli se dice lo contrario, lo que no seria de extrañar porque una de las grandes ventajas de los transportes reconvertidos a bombarderos es que pueden llevar gente dentro.

En el caso de los Sm-81 según fuentes italianas el 27 de julio el general Valle, subsecretario de la aeronautica italiana, recibió la orden de enviar 12 aviones con sus pilotos y especialistas, personal que salió de los Stormo 7, 10 y 13, que partió para España y se encuadró en la Aaviación Legioanria.

No he tenido tiempo de ponerme a buscar con mas profundidad pero teniendo en cuenta la autonomia de esos aviones y la cantidad de paradas que hicieron es lógico pensar que venian cargados hasta las trancas de personal y material. En caso contrario hubieran tenido que dar bastantes menos saltos y sobre todo evitando pasar por zona francesa, que fué justamente lo que levantó la liebre de la intervención italiana.

En el caso de los Chirris eso desde luego es imposible y por eso en el mismo barco en el que arribaron a Melilla el dia 13 iban 12 pilotos, tres mecanicos, tres montadores y dos armeros al mando del comandante Bonomi.

Gaspacher escribió:Hugh Thomas tras analizar diversos documentos y las obras de otros historiadores como Salas Larrazabal o Pierre Cot entre otros, habla de 70+13 aviones franceses enviados hasta el 8 de agosto, y de otros 56 hasta el 14 de octubre. Estos serían 20 Potez54, 5 Bloch 210, 10 Bre XIX, 17+13 D371, 2 D500/510, 5 Amiot, 5 Potez 25 , y 6 Loire 46. Los 13 D-371 extra son mencionados por Jules Moch en Recontres avez Leon Blum. Por supuesto también habla el reclutamiento de pilotos y técnicos franceses, en muchos casos por verdaderas barbaridades monetarias. Es decir, durante los primeros meses del conflicto la ayuda francesa a la republica casi igualo a la ofrecida por alemanes e italianos a los nacionales.


Como creo que he comentado antes, una cosa es la cantidad, en la que creo que las cifras despues de tantos años empiezan a concordar, y otra cosa la calidad.

Evidentemente no es lo mismo coger una unidad de combate operativa tal cual está y trasladarla de Alemania a España que coger a una serie de señores, muchos de ellos simples civiles con ganas de aventura, y crear una unidad de combate en dos dias. Ni tampoco es lo mismo enviar las joyas de la corona, o los aviones mas modernos que se tienen en el inventario, como los Heinkel 51 o los Chirris que eran los cazas mas modernos que tenian esos paises, que enviar aviones mas que superados que es lo que hizo Francia en muchos casos:

Los Loire, los prototipos deshechados por su ejercito, los potez 25 un avion muy popular en sus tiempos pero que diez años despues de su entrada en servicio en Francia estaba siendo retirado de las unidades al igual que su contemporaneo Br XIX, que hasta en España ya se habia declarado obsoleto.

Los Amiot 143, aunque muchas veces se han dado por buenos hasta seis aviones, parece ser que nunca llegaron a volar aquí.

Gaspacher escribió:En cuanto a la capacidad española para fabricar aviones, ya se habían fabricado anteriormente bajo licencia los Breguet XIX, los Nieuport 51, Dornier Wall, Fokker C-IV, e incluso el Hispano E-30, el Hispano C-36 o el HS RBL-36, siendo estos últimos proyectos de la Hispano Suiza, empresa que sí era capaz de fabricar e incluso diseñar aviones, y cuyos motores y cañones como el HS 404 eran míticos. :cool: :cool:



Mas bien habria que decir que los HS404 llegaria a ser miticos porque para los tiempos de la GC todavia era un proyecto. Pero no se puede caer en el error, o por lo menos yo lo veo asi, de considerar que lo que hacian las filiales (en realidad empresas independientes con el mismo nombre) de Hispano en Francia o Suiza era merito de la casa matriz española, que se limitaba a tener una serie de acciones de esas empresas. Hispano Suiza (España) era responsable de lo que hizo aqui y de lo que no hizo, pero no se puede arrogar el merito de lo que se hizo o dejó de hacer fuera.

La Hispano era una gran empresa, que duda cabe, pero un par de modelos de entrenadores no la colocan en el Olimpo de la construccion aeronautica. Los modelos C-36 y RBL-36 nunca pasaron del estado de proyectos y su impacto en la aviacion española de preguerra, a la vista de los modelos que diseñó y que la Aeronautica Española operó de esa marca, es nula.

Esa lista lo que deja bien claro es el estado de la industria aeronautica de entonces: fabricacion de modelos extranjeros bajo licencia cuando no montaje de modelos comprados fuera. Da lo mismo que sean aviones que motores, como es el caso de Elizalde cuyos mayores contratos fueron la fabricacion de motores Lorraine y la propuesta fabricacion bajo licencia de un motor checoslovaco para las avionetas GP1 y es curioso el caso de Hispano que dotó a sus aviones E-30 de un motor 90D que no era mas que la version española del Wright Whirlwind norteamericanos. çeso mientras fuera los motores hispano (francia) eran admirados por todos. Y hay que recordar que durante muchos años gran parte de los motores Hispano usados por los aviones españoles fueron importados de Francia por la incapacidad de nuestras industrias de fabricarlos en la cantidad y calidad necesaria.

En el caso del armamento ocurre lo mismo, teniamos a la Hispano, cuyos modelos franceses y suizos eran la envidia de todos, pero la casa matriz aquí fué incapaz de suplantar a Vickers en el suministro de armamento aereo de tal manera que el 95% de los modelos que teniamos llevaban armamento britanico.

Y esas caracteristicas se trasladaron a la epoca de la guerra, capacidad de producir modelos diseñados por otros que en este caso serian los modelos rusos o italianos, y la falta de motores y armamento propio de tal manera que al final lo que se tenian eran muchas celulas pero muy pocos aviones capaces de volar por falta de esos elementos esenciales. Podiamos hacer celulas, pero fallabamos, antes, durante y despues de la guerra, en hacer cosas como motores, armas y equipos.

Gaspacher escribió:Con estas muestras de eficacia, y como comprenderás. Que los republicanos utilizasen su ventaja aérea de los 2 primeros meses en mostrar el pabellón, atacando a las atrincheradas tropas de Mola en el Guadarrama, en lugar de lograr la superioridad en el sur, atacando a las fuerzas que avanzaban en campo abierto no debería extrañar a nadie, pero desde luego hay mas motivos para echar la culpa a sus propios errores que en acusar a los nacionales de recibir ayuda militar extranjera o menospreciar la calidad de su propio material. :evil: :evil: :evil:


Nadie ha dicho lo contrario, si no me equivoco desde el principio he dicho que fué la Republica la principal causante, con sus errores de bulto, de que la asonada se hiciera mas fuerte.

Pero no se puede caer en el extremo contrario, minusvalorar la ayuda italiana y alemana poniendola al nivel de un puñado de aviones obsoletos y nada mas. Lo que está demostrado es que esos dos paises pusieron toda la carne en el asador desde el primer momento enviando los mejores aviones que tenian, los mas modernos de sus inventarios, el personal mas capacitado y unidades de combate completas o personal sacado directamente de varias de ellas y todos los medios necesarios para que esos aviones empezaran a funcionar como maquinas bien engrasadas desde el primer dia. Ni tampoco se puede decir que la Republica podria haber fabricado cientos de aviones completos capaces de combatir cuando en mucho mejores condiciones, sin comites de no intervencion ni nada de eso, España no habia sido capaz de hacer algo similar nunca. Y tardaria muchos años en poder hacerlo.

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Notapor Gaspacher » 14 Jun 2009, 13:05

No recuerdo que en los SM-81 viajase personal de tierra, al menos en la lista de bajas de los accidentados no hay un aumento de bajas con respecto al personal de vuelo, y precisamente los tres accidentes tuvieron lugar por falta de carburante para un vuelo tan largo, así que de cantidad de paradas poco. En cuanto a los Chirris, hasta donde conozco estos volaron a la península dejando a su personal de tierra detrás.

La calidad no fue determinante ni en los primeros compases de la guerra, cuando la republica tenía superioridad en todos los aspectos con respecto a los nacionales, ni en octubre cuando recibieron el material soviético, que por cierto era de mayor calidad a todo cuanto tenían los nacionales.

En cuanto a las ventajas de trasladar a unidades operativas extranjeras a la península estas sin duda hubiesen sido mayores, de no ser por las ordenes italianas de no combatir mas allá de las líneas nacionales, o de que los germanos llegaron tan solo como instructores, y fue solo en la segunda mitad de agosto, cuando todo el material entregado por ellos ya actuaba como parte de las fuerzas nacionales cuando pidieron permiso para unirse a la contienda.

El caso es que HS tenía, y tendría productos de calidad contrastada en muchos campos, y muchos de los cuales alcanzarían la fama a nivel mundial. El error es creer que las HS española y sus filiales constituían entidades separadas, ciertamente la HS francesa se había semi independizado en los años 20, pero esto era solo de nombre y su accionista mayoritario continuaba siendo la empresa española, empresa que lo único que tenía de suiza era su ingeniero jefe Marc Birkigh.

Que los proyectos que mencionas no siguiesen adelante no fue culpa de la empresa, sino el típico pecado español de preferir lo de fuera, eran proyectos dignos de su tiempo y sin duda mas dignos de otros países como la propia Francia que de España.

Ese mismo pecado es el origen de la falta de industria aeronáutica pura, pues en lugar de diseñar aquí se adquirían proyectos extranjeros, por mas que si se fabricasen después aquí. Por lo tanto y si bien no había tiempo ni para un nuevo diseño, ni para locuras si lo había para adquirir y fabricar un nuevo avión en la zona republicana.

Yo no minusvaloro la ayuda italo germana, lo que desde luego no hago es despreciar la ventaja inicial de la republica y la ayuda recibida desde Francia en los primeros meses de la guerra, cosa que parece si hacen otros muchos. La republica tuvo ventaja desde el principio, y estuvo en condiciones de mantenerla merced al material francés, si no lo hizo fue en primer lugar por la disolución de las unidades militares, en segundo por la dispersión de sus fuerzas en multitud de lugares, mientras los nacionales las concentraban en su punta de avance, y en tercero por las compras irracionales que se realizaron, acompañadas por la falta de impulso a la industria propia. Hay mas pero ya es otra cuestión.
En Navarra y Aragón no hay quien tribute un real; Cataluña y Portugal son de la misma opinión; sólo Castilla y León y el noble pueblo andaluz llevan a cuesta la cruz. FdQ

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Notapor mma » 14 Jun 2009, 14:07

Gaspacher escribió: En cuanto a los Chirris, hasta donde conozco estos volaron a la península dejando a su personal de tierra detrás.


En agosto los aviones llegan a Melilla a donde llega el personal de tierra que los monta. Y se trasladan a Sevilla sin personal de tierra pero cuando llegan nuevos aviones desmontados se envian tambien allí para que los monten y los pongan en vuelo a pesar de que su personal no se ha trasladado y sigue en Africa.

Pues ya me diras que logica tiene eso.

Gaspacher escribió:
La calidad no fue determinante ni en los primeros compases de la guerra, cuando la republica tenía superioridad en todos los aspectos con respecto a los nacionales, ni en octubre cuando recibieron el material soviético, que por cierto era de mayor calidad a todo cuanto tenían los nacionales.


Bueno, es una manera de verlo.

Pero alemanes, españoles de los dos bandos e italianos dicen que tanto el He-51 como el Chirri son superiores a cualquier otro caza de la Republica hasta la llegada de los rusos y aunque el He-51 si se demuestra inferior a estos el Chirri sigue siendo el caza estandar de los nacionales durante toda la guerra a pesar de tener en sus filas tanto los Me-109 como los Fiat g-50 monoplanos.

Puede que la calidad de los aviones de la Republica fuera superior en los primeros compases de la guerra, pero hay poca gente que esté de acuerdo con esa afirmación.

Gaspacher escribió:
En cuanto a las ventajas de trasladar a unidades operativas extranjeras a la península estas sin duda hubiesen sido mayores, de no ser por las ordenes italianas de no combatir mas allá de las líneas nacionales, o de que los germanos llegaron tan solo como instructores, y fue solo en la segunda mitad de agosto, cuando todo el material entregado por ellos ya actuaba como parte de las fuerzas nacionales cuando pidieron permiso para unirse a la contienda.


Pues si, es cierto. Pero tambien es verdad que gracias a esa presencia detras de las lineas las tropas españolas podian olvidarse de frentes "secundarios" donde los italianos se encargaban de que estuvieran tranquilos, por ejemplo Mallorca y el Mediterraneo.

Gaspacher escribió:
El caso es que HS tenía, y tendría productos de calidad contrastada en muchos campos, y muchos de los cuales alcanzarían la fama a nivel mundial. El error es creer que las HS española y sus filiales constituían entidades separadas, ciertamente la HS francesa se había semi independizado en los años 20, pero esto era solo de nombre y su accionista mayoritario continuaba siendo la empresa española, empresa que lo único que tenía de suiza era su ingeniero jefe Marc Birkigh.

Aunque los proyectos fueran de titularidad española porque la empresa tenia las acciones de las sucursales extranjeras: ¿se construian aqui o se hacian alli? ¿Se diseñaban aqui o lo hacian ingenieros foraneos al otro lado de los Pirineos?

El que el dinero de las patentes revirtiera a la empresa dice mas bien poco de la capacidad industrial y productiva de las fabricas de aqui. El que esas fabricas de aquí se dedicaran a hacer productos externos bajo licencia creo que dice bastante mas, el que esos motores y cañones fueran diseñados en las sucursales y construidos alli y no aqui creo que tambien.

Gaspacher escribió:
Que los proyectos que mencionas no siguiesen adelante no fue culpa de la empresa, sino el típico pecado español de preferir lo de fuera, eran proyectos dignos de su tiempo y sin duda mas dignos de otros países como la propia Francia que de España.


Puede que sea cierto, mal que nos sigue acompañando.

Pero la verdad es que en el momento en que estalla la guerra la Hispano española no es referente de nada para poder aumentar el esfuerzo de guerra republicano, que es de lo que se discutia. Ni sus instalaciones ni sus medios podian hacer mucho para darle la vuelta a una situacion que ya antes de la guerra sin los condicionantes de esta era pauperrima.

Gaspacher escribió:
Ese mismo pecado es el origen de la falta de industria aeronáutica pura, pues en lugar de diseñar aquí se adquirían proyectos extranjeros, por mas que si se fabricasen después aquí. Por lo tanto y si bien no había tiempo ni para un nuevo diseño, ni para locuras si lo había para adquirir y fabricar un nuevo avión en la zona republicana.


Avión que como está mas que demostrado, no se fabrica. Se construyen celulas, no aviones completos porque les falta armamento y motores.

La republica, en una semana, no podia ponerse a construir un avion completo con todos sus complementos porque antes de la guerra, en años, no se habia hecho. La infraestructura era casi inexistente y cuando se ponen a ello con el Chato el resultado es que entre unas cosas y otras se tardan meses y con el resultado que todos sabemos, muchos aviones parados por falta de motores y armas. Cosa que tambien ocurrio en el otro lado con los Chirris, a pesar de tener la fabrica de la Hispano en Sevilla en sus manos desde los primeros dias de la guerra el primero no salió de ella hasta dos años despues.

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Notapor Gaspacher » 14 Jun 2009, 21:16

mma escribió:
Gaspacher escribió:

En agosto los aviones llegan a Melilla a donde llega el personal de tierra que los monta. Y se trasladan a Sevilla sin personal de tierra pero cuando llegan nuevos aviones desmontados se envian tambien allí para que los monten y los pongan en vuelo a pesar de que su personal no se ha trasladado y sigue en Africa.

Pues ya me diras que logica tiene eso.


No te he entendido del todo, pero ¿podrías decirme cuando y como se trasladó el personal de tierra a la península?

mma escribió: Bueno, es una manera de verlo.

Pero alemanes, españoles de los dos bandos e italianos dicen que tanto el He-51 como el Chirri son superiores a cualquier otro caza de la Republica hasta la llegada de los rusos y aunque el He-51 si se demuestra inferior a estos el Chirri sigue siendo el caza estandar de los nacionales durante toda la guerra a pesar de tener en sus filas tanto los Me-109 como los Fiat g-50 monoplanos.

Puede que la calidad de los aviones de la Republica fuera superior en los primeros compases de la guerra, pero hay poca gente que esté de acuerdo con esa afirmación.


Me refiero a que la calidad de los aviones que quedan en manos d ela republica durante el alzamiento, a la que habría que sumar la cantidad abrumadora a su favor, solo a continuación hay que contrastar la cantidad y calidad de los aviones recibidos por ambos bandos, y ahí aunque la calidad de los recibidos por los nacionales fue superior, la ventaja no era tanta y debería estar compensada por cierta superioridad numérica republicana

mma escribió: Pues si, es cierto. Pero tambien es verdad que gracias a esa presencia detras de las lineas las tropas españolas podian olvidarse de frentes "secundarios" donde los italianos se encargaban de que estuvieran tranquilos, por ejemplo Mallorca y el Mediterraneo.


También esa presencia provocaba grandes quejas de los pilotos de bombarderos españoles y germanos que veían como sus escoltas los abandonaban al llegar a territorio enemigo.

mma escribió: Aunque los proyectos fueran de titularidad española porque la empresa tenia las acciones de las sucursales extranjeras: ¿se construian aqui o se hacian alli? ¿Se diseñaban aqui o lo hacian ingenieros foraneos al otro lado de los Pirineos?

El que el dinero de las patentes revirtiera a la empresa dice mas bien poco de la capacidad industrial y productiva de las fabricas de aqui. El que esas fabricas de aquí se dedicaran a hacer productos externos bajo licencia creo que dice bastante mas, el que esos motores y cañones fueran diseñados en las sucursales y construidos alli y no aqui creo que tambien.


Si la empresa era de mayoría española, y existía comunicación entre las factorías (como reconocen numerosos historiadores) nada debería haber impedido que se fabricasen aquí o allá elementos de la republica. Buscare donde, pero recuerdo varias menciones en libros que hacían referencia a dicha comunicación entre las diversas fabricas españolas y del extranjero.

mma escribió: Puede que sea cierto, mal que nos sigue acompañando.

Pero la verdad es que en el momento en que estalla la guerra la Hispano española no es referente de nada para poder aumentar el esfuerzo de guerra republicano, que es de lo que se discutia. Ni sus instalaciones ni sus medios podian hacer mucho para darle la vuelta a una situacion que ya antes de la guerra sin los condicionantes de esta era pauperrima.


Hispano Suiza llevaba dos décadas fabricando grandes automóviles, con algunas de las soluciones tecnológicas y patentes mas copiadas y extendidas del mundo, por no hablar de los aviones y armas que dotaban a aviones de Europa (sobre todo Francia) y Norteamérica.

mma escribió:
Avión que como está mas que demostrado, no se fabrica. Se construyen celulas, no aviones completos porque les falta armamento y motores.

La republica, en una semana, no podia ponerse a construir un avion completo con todos sus complementos porque antes de la guerra, en años, no se habia hecho. La infraestructura era casi inexistente y cuando se ponen a ello con el Chato el resultado es que entre unas cosas y otras se tardan meses y con el resultado que todos sabemos, muchos aviones parados por falta de motores y armas. Cosa que tambien ocurrio en el otro lado con los Chirris, a pesar de tener la fabrica de la Hispano en Sevilla en sus manos desde los primeros dias de la guerra el primero no salió de ella hasta dos años despues.


La republica tenía suficiente capacidad industrial para ponerse a fabricar un avión cuya compra ya había sido aprobada, y hacerlo en breve, tenía empresas que habían fabricado células d aviación, otras de motores y también de armas, sin embargo se empeñaron en fabricar mamotretos blindados de dudoso por no decir nulo valor militar, mientras las empresas aeronáuticas languidecían.
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Notapor nou_moles » 15 Jun 2009, 11:22

Gaspacher


La republica tenía suficiente capacidad industrial para ponerse a fabricar un avión cuya compra ya había sido aprobada, y hacerlo en breve, tenía empresas que habían fabricado células d aviación, otras de motores y también de armas, sin embargo se empeñaron en fabricar mamotretos blindados de dudoso por no decir nulo valor militar, mientras las empresas aeronáuticas languidecían.


Los tiznaos no tiene nada que ver con la aeronáutica, era solo tractores, camiones o coches con blindaje soldado, nada más.....era vehículos amateur sin cadena de montaje.
Y los blindados fabricados por la república eran excelentes.....basados en diseños soviéticos y fabricados en valencia y barcelona, y fueron excelentes.


PD: estos gozando como un enano vuestras discusiones faraonicas, seguid así jejejje :mrgreen: , que estoy aprendiendo mucho.
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