Foro Militar General

Por ejemplo y ya que hablamos de ayuda internacional, en verano del 37 la republica contaba con unos 60 I-16 y 50 I-15 frente a los 9 Me 109 A y B, y los 90 Cr-32 nacionales. Incluso igualando los Me 109 a los I-16, a los que eran en realidad inferiores, da una ventaja en aviones de primera línea de 6 a 1 a favor de la republica.

Las estadísticas dicen que los nacionales deberían haber sido barridos, sin embargo lograron imponerse, y si miramos a las fuerzas de tierra y los carros de combate aun es peor. Comparar los carros nacionales con los T-26 es descabellado, y sin emargo de poco sirvieron.

Gaspacher escribió:El Fury era un avión que tras ser testado el año 35, había de ser fabricado en España, y su armamento de improvisado tenía poco, igual que el P-26 que compitió con el primero por ser el nuevo avión de dotación de la caza española y por lo tanto ya era conocido.

Por partes.

Del libro Aviacion mundial en España 1936-39 de J. Miranda y P. Mercado sobre el P-26.

" El aparato carecia de ametralladoras y de mecanismo de sincronización y se encontraba en Los Alcazares en julio de 1936 siendo usado por los republicanos en vuelos de reconocimiento desarmado mientras se estudiaba la posibilidad de instalarle armamento.

Finalmente le fueron instaladas dos Vickers de 7.69 en las alas disparando fuera del disco de barrido de la hélice."

El armamento del boeing era improvisado, ni eran las armas que estaba previsto que llevara porque en vez de Browning llevaba vickers, ni tampoco lo llevaba donde estaba previsto que era en el morro, ni tenia mecanismos para poderlo llevar ahí, la sinconización.

Y que el avion hubiera sido probado para el concurso de compra no quiere decir que fuera conocido. Tambien estuvo aqui el F-16 para la compra del Faca pero si lo dejas mañana en Torrejon no hay un solo piloto que sepa volarlo.

Con el fury paso otro tanto, no eran aviones integrados en unidades, ahora se les llamaria demostradores. No tenian su armamento oficial, no estaban listos y en pocos dias hubo que hacer lo que se pudo. Solo hay que ver que uno de ellos tiene el dudoso honor de haberse derribado a si mismo porque el mecanismo de sincronizacion estaba mal montado y cuando disparo hizo pedazos su propia hélice.

Gaspacher escribió:La republica mantuvo el control de la mayoría de las factorías de hispano suiza, incluyendo las especializadas en armamento y construcción de aviones, si no fue capaz de dotar a unos pocos aviones de armamento, o de fabricar nuevos aviones no fue culpa mas que propia.

Así, en dos dias. Una cosa es que hubiera factorias de armamento terrestre y otra que lo hubiera de aereo. Y ademas que ese armamento aereo fuera el que el fabricante habia previsto porque entre un arma y otra hay bastantes diferencias.

Una de los principales problemas de la republica, no solo durante los primeros dias sino durante toda la guera, fué la falta de armamento aereo apropiado teniendo que recurrir siempre a chapuzas. Incluso cuando llegaron los aviones sovieticos hubo falta de sus armas originales y en muchos casos tuvieron que volar con armas de menor cadencia de tiro. O con la mitad de las previstas.

En todo caso, viendo que cuando se decidió fabricar el Chato se tardaron meses en poder hacerlo (entre otras cosas porque solo habia un ingeniero que pudiera hacerse cargo del tema) pensar que porque se tenian las fabricas en los pocos dias que se tardó en consolidar el alzamiento la republica podria haber fabricado los aviones suficientes para impedirlo me parece que no se sostiene.

Gaspacher escribió:El Loire era un avión que en algunos aspectos superaba al CR-32, y un piloto podría aprovechar esas ventajas para lograr la victoria....

En cuanto a sus perdidas, la única por atrición fue la del pilotado por Lacalle y perdido al despegar, el resto fueron un derribo de Lacalle por fuerzas de tierra, uno destruido por un bombardeo aéreo, otros dos derribados, y el ultimo perdido en un mal aterrizaje.

Lo que hace que perdidas por atriccion fueran dos, la de Lacalle y el que se accidentó despues en Andalucia.

De todas maneras ocurre como con otros aviones, el original y el que voló aqui se parecen como un huevo y una castaña, motivo por el que ninguno de los pilotos que los voló habla bien de el en ninguna ocasion. Por ejemplo el frances iba armado con cuatro MAC montadas en las alas, aqui como siempre las eternas Vickers y ademas dos. En vez de llevar cuatro ametralladoras con 1500 dpm llevaron dos de 600, o lo que es lo mismo, menos de la cuarta parte de potencia de fuego que el original.

Gaspacher



No estoy de acuerdo, incluso sin la ayuda germano italiana, Franco fue capaz de forzar el cruce del estrecho apoyándose en anticuados Breguet XIX, y tomar Badajoz conectando con Mola en el norte, y todo esto ocurrió antes de que el material alemán empezase a ser operativo el 18 de agosto.


Si eso es cierto, pero te hablo de ganar la guerra y tomar madrid en el 36.


No solo eso, sino que la republica permanecía en retirada en todos los frentes des de el principio, por lo que sin la ayuda de sus aliados posiblemente el avance hubiese sido mas lento, pero de ahí a perder la guerra hay un gran trecho.
En la mayoría pero no en todos, no te olvides de aragón. Pero te contesto lo mismo que en lo anterior.


Pero desde luego sin la ayuda de la URSS y de las brigadas internacionales Madrid hubiese caído

Con que armas? no tenían fabricas y si nadie les vendían munición ni armas como iban a realiza sus objetivos.


Sobre todo porque la republica no empezó a formar unidades de verdadero valor militar hasta la llegada de ayuda extranjera.


Cierto, realmente los éxitos atribuidos a las milicias son de los restos de unidades regulares del ejercito, de la guardia civil, y la guardia de asalto y no de milicianos.


Las estadísticas dicen que los nacionales deberían haber sido barridos, sin embargo lograron imponerse, y si miramos a las fuerzas de tierra y los carros de combate aun es peor. Comparar los carros nacionales con los T-26 es descabellado, y sin emargo de poco sirvieron.


Las t-26b y bt-5 eran destruidos por cañones y no por tanquetas alemanas ni italianas.

Y si era muy común que los aviones italianos hiciesen huir a cazas republicanos superiores técnicamente, mal entrenamiento y peores tácticas.

nou_moles escribió: Si eso es cierto, pero te hablo de ganar la guerra y tomar madrid en el 36.

Sin ayuda internacional posiblemente no hubiesen llegado hasta diciembre, pero sin ayuda de la URSS los milicianos poco hubiesen podido hacer frente a regulares y legionarios, y para enero del 37 casi seguro que Madrid nacional.

En la mayoría pero no en todos, no te olvides de aragón. Pero te contesto lo mismo que en lo anterior.

Es que al principio el objetivo era Madrid, tomar la capital como en cualquier golpe de estado, y ante eso Aragón tenía que proteger el flanco y punto.

Con que armas? no tenían fabricas y si nadie les vendían munición ni armas como iban a realiza sus objetivos.

Solo de memoria la fabrica de la Marañosa, la de Toledo que por cierto no pudo fabricar granadas de mano porque el comité revolucionario decidió que el químico era un traidor y lo fusilaron, Trubia, o Sestao.

En cuanto a la aviación, la HS de Guadalajara, cuyos productos eran reconocidos a nivel mundial y que tenía factorías menores en numerosos puntos de España, CASA en Getafe, Loring en Cuatro Vientos, y la Elizalde de Barcelona, todas ellas en poder de la republica.

Cierto, realmente los éxitos atribuidos a las milicias son de los restos de unidades regulares del ejercito, de la guardia civil, y la guardia de asalto y no de milicianos.

Es que no hay quien entienda racionalmente a la republica de los primeros 12 meses .

Las t-26b y bt-5 eran destruidos por cañones y no por tanquetas alemanas ni italianas.

Y si era muy común que los aviones italianos hiciesen huir a cazas republicanos superiores técnicamente, mal entrenamiento y peores tácticas.

Yo lo considero mas una falta de decisión motivada por una falta real o percibida del entrenamiento, o una duda en su propia capacidad. Hubo ocasiones en las que los cazas republicanos se portaron con un valor encomiable, y sin embargo en otras los mismos pilotos picaron espuelas a las primeras de cambio. En cuanto a las tácticas, estas eran iguales para todos, aunque sí es cierto que las nacionales evolucionaron a la par que als germanas a una velocidad mucho mayor que las de los republicanos que una vez más parecieron remisos a aceptar las enseñanzas de la guerra moderna.

Aunque lo mismo ocurrió con los aliados hasta el 41, así que…

mma escribió:Por partes.

Del libro Aviacion mundial en España 1936-39 de J. Miranda y P. Mercado sobre el P-26.

" El aparato carecia de ametralladoras y de mecanismo de sincronización y se encontraba en Los Alcazares en julio de 1936 siendo usado por los republicanos en vuelos de reconocimiento desarmado mientras se estudiaba la posibilidad de instalarle armamento.

Finalmente le fueron instaladas dos Vickers de 7.69 en las alas disparando fuera del disco de barrido de la hélice."

El armamento del boeing era improvisado, ni eran las armas que estaba previsto que llevara porque en vez de Browning llevaba vickers, ni tampoco lo llevaba donde estaba previsto que era en el morro, ni tenia mecanismos para poderlo llevar ahí, la sinconización.

Cierto carecia de armamento, pero el año anterior había sido probado, y eso significaría que alguien lo habría pilotado, y revisado sus motores, así como estudiado sus posibilidades de portar armamento, de todas formas este no es relevante como ayuda militar porque no fue tal, sino como una avión moderno durante los dos primeros meses de la guerra cuando los nacionales solo tenían Breguet y Nieuport.

Y que el avion hubiera sido probado para el concurso de compra no quiere decir que fuera conocido. Tambien estuvo aqui el F-16 para la compra del Faca pero si lo dejas mañana en Torrejon no hay un solo piloto que sepa volarlo.

Hombre… 25 años después.. ahora bien, ¿y al año siguiente de probarlos?

Con el fury paso otro tanto, no eran aviones integrados en unidades, ahora se les llamaria demostradores. No tenian su armamento oficial, no estaban listos y en pocos dias hubo que hacer lo que se pudo. Solo hay que ver que uno de ellos tiene el dudoso honor de haberse derribado a si mismo porque el mecanismo de sincronizacion estaba mal montado y cuando disparo hizo pedazos su propia hélice.

No estaban integrados, pero su integración ya estaba prevista, así como su construcción, y en esos pocos días los nacionales no tenían rivales para ellos.

mma escribió:Así, en dos dias. Una cosa es que hubiera factorias de armamento terrestre y otra que lo hubiera de aereo. Y ademas que ese armamento aereo fuera el que el fabricante habia previsto porque entre un arma y otra hay bastantes diferencias.

Una de los principales problemas de la republica, no solo durante los primeros dias sino durante toda la guera, fué la falta de armamento aereo apropiado teniendo que recurrir siempre a chapuzas. Incluso cuando llegaron los aviones sovieticos hubo falta de sus armas originales y en muchos casos tuvieron que volar con armas de menor cadencia de tiro. O con la mitad de las previstas.

En todo caso, viendo que cuando se decidió fabricar el Chato se tardaron meses en poder hacerlo (entre otras cosas porque solo habia un ingeniero que pudiera hacerse cargo del tema) pensar que porque se tenian las fabricas en los pocos dias que se tardó en consolidar el alzamiento la republica podria haber fabricado los aviones suficientes para impedirlo me parece que no se sostiene.

Factorías aéreas ya puse una lista, pero si quieres te la repito e incluyo algunos de los aviones que fabricaron antes de la guerra.
HS de Guadalajara había fabricado los H Nieuport 52 y se estaba preparando para fabricar el Fury
CASA fabrico el Breguet XIX y se estaba adaptando para el Martin Bomber.
Loring había fabricado el Fokker CIV
Elizalde especializada en motores de aviación.

Dos de estas factorías se estaban ya adaptando para fabricar aviones modernos, si no lo hicieron no fue culpa precisamente de los nacionales.

mma escribió:Lo que hace que perdidas por atriccion fueran dos, la de Lacalle y el que se accidentó despues en Andalucia.

De todas maneras ocurre como con otros aviones, el original y el que voló aqui se parecen como un huevo y una castaña, motivo por el que ninguno de los pilotos que los voló habla bien de el en ninguna ocasion. Por ejemplo el frances iba armado con cuatro MAC montadas en las alas, aqui como siempre las eternas Vickers y ademas dos. En vez de llevar cuatro ametralladoras con 1500 dpm llevaron dos de 600, o lo que es lo mismo, menos de la cuarta parte de potencia de fuego que el original.

Que se va a hacer, los republicanos pocos motivos tienen para hablar bien de lo que hicieron.

editado para añadir lo resaltado en negrita, había olvidado el modelo fabricado anteriormente allí

Gaspacher escribió:Cierto carecia de armamento, pero el año anterior había sido probado, y eso significaría que alguien lo habría pilotado, y revisado sus motores, así como estudiado sus posibilidades de portar armamento, de todas formas este no es relevante como ayuda militar porque no fue tal, sino como una avión moderno durante los dos primeros meses de la guerra cuando los nacionales solo tenían Breguet y Nieuport.

Tenian Breguet, y Nieuport, y Chirris, Y Heinkels. Dos meses es mas o menos hasta mediados de septiembre y para esas fechas ya habian recibidos modelos de fuera y los usaban con normalidad. Al P-26 no lo derribó precisamente un Breguet, así que eso de que "solo tenian esos" no es correcto.

Y lo de que hace un año lo probó alguien, tampoco es valido. Yo puedo haberme sacado el carnet de moto hace un año, pero si desde entonces no he cogido una no puedo competir con Rossi. Y aunque la haya cogido casi seguro que tampoco.

Si ese avion voló hace un año y desde entonces no se ha usado de poco me vale que entonces se revisara. Si en ese año que ha transcurrido aquel piloto se ha pasado a los nacionales, lo ha atropellado un coche o se ha muerto de una apoplejia de poco me vale que entonces se probara.

Tanto uno como los otros eran aviones que no estaban operativos, que se tuvieron que usar en algunos casos desarmados, a los que se les puso armamento de fortuna porque no habia que ponerles y que fueron volados por gente que no fueron los que los probaron. Y probarlos no es lo mismo que combatir, cuando un avion se prueba se le hacen una serie de cosas que no tienen por que ser combates. No es ni de lejos la misma situacion que un avion que te llega a un aerodromo junto con varios mas de su tipo, con toda su parafernalia, con sus pilotos y personal y que al dia siguiente de llegar vuela como lo ha estado haciendo en Alemania o en Italia porque lo unico que ha variado es el sitio, todo lo demas se ha transportado tal cual estaba desde allí hacia acá.

¿Que eso no es excusa para la serie de errores gravisimos que cometió la Republica? Nadie dice que lo sea, solo que la comparación entre los aviones recibidos los primeros dias por unos y por otros no se puede hacer solo comparando las caracteristicas tecnicas de un papel, maxime cuando los aviones no se parecian a los del papel porque ni su armamento ni nada por el estilo eran los que debian llevar.

Gaspacher escribió:Factorías aéreas ya puse una lista, pero si quieres te la repito e incluyo algunos de los aviones que fabricaron antes de la guerra.
HS de Guadalajara había fabricado los H Nieuport 52 y se estaba preparando para fabricar el Fury
CASA fabrico el Breguet XIX y se estaba adaptando para el Martin Bomber.
Loring había fabricado el Fokker CIV
Elizalde especializada en motores de aviación.

Dos de estas factorías se estaban ya adaptando para fabricar aviones modernos, si no lo hicieron no fue culpa precisamente de los nacionales.

Y como se estaban adaptando y llevaban en algunos casos mas de un año esperando a tenerlas preparadas solo era cuestion del primer dia de guerra decir "venga, a hacer aviones" y al segundo empezaban a salir como churros por la puerta. Tenian motores por un tubo almacenados, armas por todos los lados y los materiales amontonados en los rincones

¿Y por que no lo hicieron antes de la guerra si estaban listas?

La construccion de aviones en aquella epoca era artesanal, hablar de factorias por aquel entonces es erroneo y como tu mismo dices estaban adaptandose a fabricarlos, lo que significa que por una serie de razones no estaban listas, o porque no tenian los materiales, o no tenian los planos o porque no tenian los utillajes necesarios, pero por una cosa o por otra no podian fabricar nada, no lo hicieron antes de la guerra y no lo hicieron despues, asi que tampoco podian hacerlo en aquellos momentos. Y en medio de una adaptacion lo que ocurre ademas es que no puedes fabricar ni los que hacias antes, porque has desmontado lo que tenias para ellos, ni lo que tienes previsto porque tampoco lo tienes montado. Así que esas supuestas factorias, de no dejaban de ser mas que un hangar, eran cascarones vacios completamente inutiles en los primeros dias de la guerra.

Gaspacher


Sin ayuda internacional posiblemente no hubiesen llegado hasta diciembre, pero sin ayuda de la URSS los milicianos poco hubiesen podido hacer frente a regulares y legionarios, y para enero del 37 casi seguro que Madrid nacional. CrazyEyes

No la tomaron con la ayuda italo-alemana como para aventurarse a decir que la hubiesen tomado sin ella.....soñar es gratis pero es eso soñar



Es que al principio el objetivo era Madrid, tomar la capital como en cualquier golpe de estado, y ante eso Aragón tenía que proteger el flanco y punto.



Entonces los territorios tomados por los anarquistas y el p.o.u.m. no valen lo mismo que los territorios gallegos tomado por los rebeldes...esa doble barra de medir según tus intereses es curiosa.....


Solo de memoria la fabrica de la Marañosa, la de Toledo que por cierto no pudo fabricar granadas de mano porque el comité revolucionario decidió que el químico era un traidor y lo fusilaron, Trubia, o Sestao.


Te hablo de fabricas en manos nacionales en septiembre del 36...no reinventes la historia...


Es que no hay quien entienda racionalmente a la republica de los primeros 12 meses Shot Shot sm sm sm .


Se desmovilizo al ejercito para evitar el éxito del golpe de estado, el golpe realmente fracaso pero hay que verlo con la mentalidad de alguien del 36 no con mentalidad del 2009.



Yo lo considero mas una falta de decisión motivada por una falta real o percibida del entrenamiento, o una duda en su propia capacidad.

Si el entrenamiento no era adecuado y las tácticas tampoco...y así se perdieron muchos tanques en este tema en concreto.


Hubo ocasiones en las que los cazas republicanos se portaron con un valor encomiable, y sin embargo en otras los mismos pilotos picaron espuelas a las primeras de cambio.


Solo por poner un ejemplo en el frente del ebro las fuerzas aéreas republicanas tenían ordenes de evitar el combate si sus fuerzas no eran netamente superiores...

mma escribió: Tenian Breguet, y Nieuport, y Chirris, Y Heinkels. Dos meses es mas o menos hasta mediados de septiembre y para esas fechas ya habian recibidos modelos de fuera y los usaban con normalidad. Al P-26 no lo derribó precisamente un Breguet, así que eso de que "solo tenian esos" no es correcto.

Y lo de que hace un año lo probó alguien, tampoco es valido. Yo puedo haberme sacado el carnet de moto hace un año, pero si desde entonces no he cogido una no puedo competir con Rossi. Y aunque la haya cogido casi seguro que tampoco.

Si ese avion voló hace un año y desde entonces no se ha usado de poco me vale que entonces se revisara. Si en ese año que ha transcurrido aquel piloto se ha pasado a los nacionales, lo ha atropellado un coche o se ha muerto de una apoplejia de poco me vale que entonces se probara.

Tanto uno como los otros eran aviones que no estaban operativos, que se tuvieron que usar en algunos casos desarmados, a los que se les puso armamento de fortuna porque no habia que ponerles y que fueron volados por gente que no fueron los que los probaron. Y probarlos no es lo mismo que combatir, cuando un avion se prueba se le hacen una serie de cosas que no tienen por que ser combates. No es ni de lejos la misma situacion que un avion que te llega a un aerodromo junto con varios mas de su tipo, con toda su parafernalia, con sus pilotos y personal y que al dia siguiente de llegar vuela como lo ha estado haciendo en Alemania o en Italia porque lo unico que ha variado es el sitio, todo lo demas se ha transportado tal cual estaba desde allí hacia acá.

¿Que eso no es excusa para la serie de errores gravisimos que cometió la Republica? Nadie dice que lo sea, solo que la comparación entre los aviones recibidos los primeros dias por unos y por otros no se puede hacer solo comparando las caracteristicas tecnicas de un papel, maxime cuando los aviones no se parecian a los del papel porque ni su armamento ni nada por el estilo eran los que debian llevar.

Durante un mes no los nacionales no solo no tuvieron ni un solo avión moderno sino que tuvieron inferioridad en aviones antiguos, pues los vuelos de los He51 se iniciaron el 18 de agosto, tras dos semanas de adaptación a los 6 nuevos aviones, y los de los Chirris a partir de septiembre. En cuanto a los aviones antiguos los republicanos se quedaron con las tres escuadrillas de Ni 52 de Getafe, otra en el Prat del Llobregat, y los nacionales solo con una que estaba pasando revisión en Sevilla. Los aun mas viejos Breguet tuvieron almenos una distribución mayor.

Todo esto claro esta fue anterior a la llegada de material moderno, pero incluso entonces la republica recibió mas o menos un avión por cada uno de los nacionales, hasta la llegada del material soviético, los republicanos habían recibido unos 150 aviones franceses, la mitad de ellos de 1º línea aunque no fuesen los mas modernos o fiables de los aviones. Mientras el numero de aviones entregaos por alemanis fue de 80 y por Italia similar, las entregas de armamento no se dispararían hasta noviembre, cuando la republica ya recibía ayuda de la URSS.

mma escribió:Y como se estaban adaptando y llevaban en algunos casos mas de un año esperando a tenerlas preparadas solo era cuestion del primer dia de guerra decir "venga, a hacer aviones" y al segundo empezaban a salir como churros por la puerta. Tenian motores por un tubo almacenados, armas por todos los lados y los materiales amontonados en los rincones

¿Y por que no lo hicieron antes de la guerra si estaban listas?

La construccion de aviones en aquella epoca era artesanal, hablar de factorias por aquel entonces es erroneo y como tu mismo dices estaban adaptandose a fabricarlos, lo que significa que por una serie de razones no estaban listas, o porque no tenian los materiales, o no tenian los planos o porque no tenian los utillajes necesarios, pero por una cosa o por otra no podian fabricar nada, no lo hicieron antes de la guerra y no lo hicieron despues, asi que tampoco podian hacerlo en aquellos momentos. Y en medio de una adaptacion lo que ocurre ademas es que no puedes fabricar ni los que hacias antes, porque has desmontado lo que tenias para ellos, ni lo que tienes previsto porque tampoco lo tienes montado. Así que esas supuestas factorias, de no dejaban de ser mas que un hangar, eran cascarones vacios completamente inutiles en los primeros dias de la guerra.

Te recuerdo tus propias palabras

En todo caso, viendo que cuando se decidió fabricar el Chato se tardaron meses en poder hacerlo (entre otras cosas porque solo habia un ingeniero que pudiera hacerse cargo del tema) pensar que porque se tenian las fabricas en los pocos dias que se tardó en consolidar el alzamiento la republica podria haber fabricado los aviones suficientes para impedirlo me parece que no se sostiene.

Aquí no solo habían tenido un año, tiempo mas que suficiente si en el caso de los aviones rusos tardaron meses a pesar de contar con solo un ingeniero, sino que había sido un año en paz y con todo su equipo técnico. ¿Qué ocurrió? ¿Faltaría presupuesto o la orden de construcción? ¿Puede que los comités de empresa fusilasen a los ingenieros por traición como en el caso de la fabrica de Toledo? Fuese lo que fuese parece que al culpa recae una vez mas en la republica.

En cuanto a la construcción de aviones casi artesanal, era así casi en todos los países, eso sí, las industrias de Hispano Suiza tenían una fama merecida a nivel mundial, y de hecho equiparon a aviones aliados con sus motores y armas durante todo el conflicto. El porque no hicieron otro tanto con la republica habría que preguntárselo a sus dirigentes. Porque desde luego, sí existían las industrias, sí existía la experiencia, y a menos que creas que iban a iniciar la fabricación de los nuevos aviones sin acumular materiales anteriormente, sí tenían que existir reservas de materiales y equipos.

Ahora ya consultando la obra las armas de la guerra civil española
Veamos la lista de factorías republicanas:
SAF 1 Rabasa- Alicante AISA
SAF 2 Murcia, Alcantarilla y el Palmar Montaje de I-15 y reparación de hasta 50 motores mensuales, fabricación de repuestos.
SAF 3 Reus, fabricación de Chatos.
SAF 4 Elche, motores y accesorios.
SAF 5 Rabasa Alicante fabricación de aviones.
SAF 6 Sax alicante, repuestos y utillaje.
SAF 8 Barcelona la Elizalde de motores y repuestos.
SAF 9 Barcelona la HS de dicha ciudad, aviones, repuestos y camiones entre otras muchas, y la lista sigue y sigue. Teniendo además las industrias de HS una relación muy fluida incluso con las HS del extranjero.

En cambió los nacionales solo contaron con la HS de Sevilla, que sin embargo fue puesta de inmediato en funcionamiento para construir 100 CR-32.

Gaspacher

Las industrias dirigidas por los comités obreros no es que fuesen la utopía de la productividad...es más...se de huelgas en industrias de guerra en plena guerra civil...

nou_moles escribió: No la tomaron con la ayuda italo-alemana como para aventurarse a decir que la hubiesen tomado sin ella.....soñar es gratis pero es eso soñar

Sin ayuda italo-germana llegaron casi a las puertas de Madrid tras avanzar los 500km que median entre Sevilla, Badajoz y luego en dirección a Talavera de la Reina, sin ayuda de la URSS y de las BI los republicanos no lograron frenar a los nacionales en ningún frente… ciertamente soñar es gratis.

Entonces los territorios tomados por los anarquistas y el p.o.u.m. no valen lo mismo que los territorios gallegos tomado por los rebeldes...esa doble barra de medir según tus intereses es curiosa.....

¿Intentaron los nacionales avanzar hacia Cataluña? Cuando dije que los nacionales avanzaron imparables, tú respondiste que no habían podido avanzar en Aragón, cosa que es cierta, pero no completa, pues los nacionales no confirieron importancia a la ocupación de España en esos momentos. Se trataba de un golpe de estado, y casi todas las columnas avanzaban sobre Madrid, ese era el objetivo de la guerra, Aragón no tenía que avanzar, tenía que mantenerse y lo logro a excepción de un par de pequeñas localidades.

Te hablo de fabricas en manos nacionales en septiembre del 36...no reinventes la historia...

Y yo desde el principio hablaba de las republicanas, si te refieres a con que armas lograrían los nacionales la victoria, con las mismas que usaron durante su avance hacia Madrid, las ya existentes en el ejército y que tan buenos resultados dieron hasta la llegada de al ayuda a la republica.

Se desmovilizo al ejercito para evitar el éxito del golpe de estado, el golpe realmente fracaso pero hay que verlo con la mentalidad de alguien del 36 no con mentalidad del 2009.

El problema no es de mentalidades del 36 o del 2009, sino de mentalidades revolucionarias, y pragmáticas. Sí el gobierno de la republica intento realizar una revolución en medio de una guerra, en lugar de ganarla primero y luego hacer lo propio, fue culpa y problema suyo.

Si el entrenamiento no era adecuado y las tácticas tampoco...y así se perdieron muchos tanques en este tema en concreto.

Pero eso era aplicable para todos, la Blitzkrieg a penas estaba esbozada, cuando menos puesta en practica.

Solo por poner un ejemplo en el frente del ebro las fuerzas aéreas republicanas tenían ordenes de evitar el combate si sus fuerzas no eran netamente superiores...

Ya..

Gaspacher


Sin ayuda italo-germana llegaron casi a las puertas de Madrid tras avanzar los 500km que median entre Sevilla, Badajoz y luego en dirección a Talavera de la Reina,


Pero eso fue la guerra de columnas, no tenían oposición las columnas nacionales, vamos solo hacia falta que un miliciano tuviese miedo y dijese que les copaban....y ya salían corriendo abandonando el material pesado...
No puedes comparar dos situaciones con características tan significativamente diversas. Aun así el avance que dices fue de manual, pero era enfrentarse militares con milicianos, no hay color.


sin ayuda de la URSS y de las BI los republicanos no lograron frenar a los nacionales en ningún frente… ciertamente soñar es gratis.


Que valor militar tenían las brigadas internacionales?¿ eran militares?¿ venían armados a españa?¿ tenían la misma preparación que los los milicianos, eso sin contar que después de madrid era fácil que las brigadas internacionales la mitad de sus hombres fuesen de albacete o cuenca.....


¿Intentaron los nacionales avanzar hacia Cataluña? Cuando dije que los nacionales avanzaron imparables, tú respondiste que no habían podido avanzar en Aragón, cosa que es cierta, pero no completa, pues los nacionales no confirieron importancia a la ocupación de España en esos momentos.


En eso estamos de acuerdo, para los nacionales habían operaciones más importantes, pero para la república necesitaba los graneros aragoneses y para los anarquistas y poumistan tenían que llevara cabo su tan anhelada revolución.


Se trataba de un golpe de estado, y casi todas las columnas avanzaban sobre Madrid, ese era el objetivo de la guerra, Aragón no tenía que avanzar, tenía que mantenerse y lo logro a excepción de un par de pequeñas localidades.

Rebelión militar, un golpe de estado no dura mas de un par de horas o a lo sumo un par de días.. Y si pero las columnas fracasaron....el objetivo fue madrid y no la obtuvieron.


Y yo desde el principio hablaba de las republicanas, si te refieres a con que armas lograrían los nacionales la victoria, con las mismas que usaron durante su avance hacia Madrid, las ya existentes en el ejército y que tan buenos resultados dieron hasta la llegada de al ayuda a la republica.


Por eso las comunas que llegaron pro el norte a Guadarrama tenían munición para un par de días cuando se encontraron con las otras columnas...si los milicianos hubiesen atacado se habría visto dicha comuna derrotada...no tenían munición y así no se puede luchar, milicianos apoyados por fuerzas del estado, las milicias ponían muchas ganas pero eso no vasta para vencer a un enemigo preparado.


Sí el gobierno de la republica intento realizar una revolución en medio de una guerra, en lugar de ganarla primero y luego hacer lo propio, fue culpa y problema suyo.

El gobierno fue el que detuvo la revolución....apoyada por el continuo incremento poder del p.c.e. con directrices de moscu.

Pero eso era aplicable para todos, la Blitzkrieg a penas estaba esbozada, cuando menos puesta en practica.

Los italianos, los sovieticos y los alemanos provarón sus tácticas y todas les salieron mal...
Los sovieticos con los bt-5 en argón
Los italianos en Guadalajara y malaga

Crear une ejercito no es fácil y ese fue el handicap de la república unido a la irregularidad de sus suministros. El ejercito nacional siempre le llevo de uno a dos años de ventaja en este campo (rendimientos del ejercito me refiero).


Ya.. Noda Noda Noda

También hay que decir que un I-16 era muy difícil de pilotar, uno de cada dos cadetes morían en su 1º semana de pilotos de combate...
No solo hacen falta armas, si no saber usarlas.

nou_moles escribió: Pero eso fue la guerra de columnas, no tenían oposición las columnas nacionales, vamos solo hacia falta que un miliciano tuviese miedo y dijese que les copaban....y ya salían corriendo abandonando el material pesado...
No puedes comparar dos situaciones con características tan significativamente diversas. Aun así el avance que dices fue de manual, pero era enfrentarse militares con milicianos, no hay color.

Por eso me refiero a que antes de la llegada de ayuda internacional no había color, y sí la republica no se colapso en el 36 fue precisamente por esa ayuda, que al fin y al cabo necesitaba mas que los nacionales la suya. Eso sí, una vez recibida la ayuda por cualquiera de los bandos, el otro no podía subsistir sin ayuda propia.

Que valor militar tenían las brigadas internacionales?¿ eran militares?¿ venían armados a españa?¿ tenían la misma preparación que los los milicianos, eso sin contar que después de madrid era fácil que las brigadas internacionales la mitad de sus hombres fuesen de albacete o cuenca.....

El suficiente para luchar con denuedo y no huir, y precisamente por las bajas que sufrieron al evitar que Madrid cayese o fuese copado, fue por lo que después la mayoría de los hombres fueron de por aquí.

En eso estamos de acuerdo, para los nacionales habían operaciones más importantes, pero para la república necesitaba los graneros aragoneses y para los anarquistas y poumistan tenían que llevara cabo su tan anhelada revolución.

Cierto, pero no negaras que otro de los pecados de la republica fue intentar hacer la revolución nates de eliminar a su enemigo común.

Rebelión militar, un golpe de estado no dura mas de un par de horas o a lo sumo un par de días.. Y si pero las columnas fracasaron....el objetivo fue madrid y no la obtuvieron.

Normalmente sí, pero en este caso los nacionales daban por perdido Madrid desde el principio, y por lo tanto sabían y tenían prevista la necesidad de avanzar sobre ella desde el primer día, en cuanto a lo de rebelión nada que objetar.

Por eso las comunas que llegaron pro el norte a Guadarrama tenían munición para un par de días cuando se encontraron con las otras columnas...si los milicianos hubiesen atacado se habría visto dicha comuna derrotada...no tenían munición y así no se puede luchar, milicianos apoyados por fuerzas del estado, las milicias ponían muchas ganas pero eso no vasta para vencer a un enemigo preparado.

Ese fue un problema mas de tener el ejército volcado en el sur, y sobre todo en Marruecos, ya que eran allí donde se encontraban la mayor parte de las reservas, de hecho lo primero que hizo franco al contactar con Mola fue enviarle un milloncejo de cartuchos de fusil.

El gobierno fue el que detuvo la revolución....apoyada por el continuo incremento poder del p.c.e. con directrices de moscu.

La de los militares nacionales, no la de los poumistas, anarquistas, comunistas, socialistas y demás ralea, que no dejaron de enfrentarse entre sí y hacer experimentos en España en lugar de acabar con los nacionales, que era lo verdaderamente necesario.

Los italianos, los sovieticos y los alemanos provarón sus tácticas y todas les salieron mal...
Los sovieticos con los bt-5 en argón
Los italianos en Guadalajara y malaga

Pero los alemanes aprendieron de sus errores y mejoraron, los soviéticos también aunque en menor medida, los italianos…bueno son italianos

Crear une ejercito no es fácil y ese fue el handicap de la república unido a la irregularidad de sus suministros. El ejercito nacional siempre le llevo de uno a dos años de ventaja en este campo (rendimientos del ejercito me refiero).

Totalmente de acuerdo, pero no fue achacable a los nacionales sino a su decisión de disolver el ejército.

También hay que decir que un I-16 era muy difícil de pilotar, uno de cada dos cadetes morían en su 1º semana de pilotos de combate...
No solo hacen falta armas, si no saber usarlas.

Ya comente que en la URSS de los años 30 hubo una tasa de accidentes de 3 por día , y por ello el propio Stalin no se subió un avión hasta el 43, poca confianza le daban..

nou_moles escribió:Gaspacher

Las industrias dirigidas por los comités obreros no es que fuesen la utopía de la productividad...es más...se de huelgas en industrias de guerra en plena guerra civil...

Ves.. Si es que no estaban a lo que tenían que estar.

Gaspacher


Por eso me refiero a que antes de la llegada de ayuda internacional no había color, y sí la republica no se colapso en el 36 fue precisamente por esa ayuda, que al fin y al cabo necesitaba mas que los nacionales la suya. Eso sí, una vez recibida la ayuda por cualquiera de los bandos, el otro no podía subsistir sin ayuda propia.


Con que hombres iba a tomar el bando nacional una ciudad de un par de millones de personas?¿


El suficiente para luchar con denuedo y no huir, y precisamente por las bajas que sufrieron al evitar que Madrid cayese o fuese copado, fue por lo que después la mayoría de los hombres fueron de por aquí.


Fueron un arma psicológica de masas....principalmente, pero rápidamente se foguearon a base de estar en los peores frentes.


Cierto, pero no negaras que otro de los pecados de la republica fue intentar hacer la revolución nates de eliminar a su enemigo común.


La república no hizo la revolución...si un sector de la sociedad republicana. El error es que una facción quisiese la revolución y después ganar la guerra y la otra facción quisiese ganar la guerra y ''la revolución ya si eso la dejarían para cuando fuese necesaria...''


Ese fue un problema mas de tener el ejército volcado en el sur, y sobre todo en Marruecos, ya que eran allí donde se encontraban la mayor parte de las reservas, de hecho lo primero que hizo franco al contactar con Mola fue enviarle un milloncejo de cartuchos de fusil.

Cierto.


La de los militares nacionales, no la de los poumistas, anarquistas, comunistas, socialistas y demás ralea, que no dejaron de enfrentarse entre sí y hacer experimentos en España en lugar de acabar con los nacionales, que era lo verdaderamente necesario.


Si hasta hubieron en plena guerra civil dos pequeñas guerras civiles en el bando republicano...


Totalmente de acuerdo, pero no fue achacable a los nacionales sino a su decisión de disolver el ejército.


Cierto.


Ves.. Si es que no estaban a lo que tenían que estar.


Ese fue el debate, hacer la revolución o ganar la guerra

nou_moles escribió: Con que hombres iba a tomar el bando nacional una ciudad de un par de millones de personas?¿

Con los mismos con los que estuvo a punto de lograrlo a pesar de la intervención de las fuerzas y materiales extranjeros.

Fueron un arma psicológica de masas....principalmente, pero rápidamente se foguearon a base de estar en los peores frentes.

Pues ya lo hicieron mejor que los milicianos, que otra cosa no, pero podían haber sido enviados sin problemas a los JJOO de Berlín, vamos que ni el mismísimo Jessi Owens les hubiese hecho sombra, sin duda hubiésemos ganado todas las pruebas de atletismo desde los 100mts a la maratón.

La república no hizo la revolución...si un sector de la sociedad republicana. El error es que una facción quisiese la revolución y después ganar la guerra y la otra facción quisiese ganar la guerra y ''la revolución ya si eso la dejarían para cuando fuese necesaria...''

Pero la culpa de no aunar esfuerzos fue del gobierno de la republica y de sus partidos politicos, ya que todos ellos participaron de la culpa en mayor o menor medida.

Si hasta hubieron en plena guerra civil dos pequeñas guerras civiles en el bando republicano...

Cierto e incluso algo más, porque hubo campañas de asesinatos y terror aun mas soterradas.

Ese fue el debate, hacer la revolución o ganar la guerra

Cierto.