Armas de la guerra civil española

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿A quien benefició mas el comercio de armas en la guerra civil española?

Nacionales
38
83%
Republicanos
8
17%
 
Votos totales: 46

nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

mma escribió:
Tercio viejo de España escribió:Los nacionales no tenian NI UN SOLO AVIÓN, los republicanos tenian toda la flota


Creo que esa afirmacion es absolutamente incorrecta.

Hay mucha division entre los historiadores acerca de las cifras reales, pero mas o menos todos vienen a coincidir en que unos 2/3 de la aviacion quedó en manos republicanas y 1/3 en manos nacionales, aproximadamente 200 por un lado y 100 por el otro.

Los modelos mas numerosos eran los Breguet XIX y los Ni-52 y estos, siempre mas o menos, se repartieron a la mitad en el caso de los Breguet (60 en cada bando) y 10 Nieuport para los nacionales y 50 para los republicanos. En el caso de los Fokker FVII el reparto fué mas o menos tambien mitad y mitad, tres para unos y cuatro para otros.

En todo caso, aparte de la nefasta gestion de la aviacion que llevaron a cabo los republicanos en esos primeros dias (tampoco es que despues se cubrieran de gloria), la mayoria de los hidros pertenecientes a la Aeronautica Naval, que si quedaron en su mayoria en manos republicanas, estaban fuera de servicio por el fusilamiento de sus tripulaciones. Y en menos de dos semanas (para el 28 de julio) los nacionales empezaron a recibir la ayuda alemana e italiana que le dió la vuelta a la situacion en el frente del Estrecho, permitiendoles alcanzar la superioridad numérica y tecnica en esa zona gracias a la cual llevaron a cabo el Paso del Estrecho con los Ju-52 alemanes.



Cierto


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Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

mma escribió:
Tercio viejo de España escribió:Los nacionales no tenian NI UN SOLO AVIÓN, los republicanos tenian toda la flota


Creo que esa afirmacion es absolutamente incorrecta.

Hay mucha division entre los historiadores acerca de las cifras reales, pero mas o menos todos vienen a coincidir en que unos 2/3 de la aviacion quedó en manos republicanas y 1/3 en manos nacionales, aproximadamente 200 por un lado y 100 por el otro.

Los modelos mas numerosos eran los Breguet XIX y los Ni-52 y estos, siempre mas o menos, se repartieron a la mitad en el caso de los Breguet (60 en cada bando) y 10 Nieuport para los nacionales y 50 para los republicanos. En el caso de los Fokker FVII el reparto fué mas o menos tambien mitad y mitad, tres para unos y cuatro para otros.

En todo caso, aparte de la nefasta gestion de la aviacion que llevaron a cabo los republicanos en esos primeros dias (tampoco es que despues se cubrieran de gloria), la mayoria de los hidros pertenecientes a la Aeronautica Naval, que si quedaron en su mayoria en manos republicanas, estaban fuera de servicio por el fusilamiento de sus tripulaciones. Y en menos de dos semanas (para el 28 de julio) los nacionales empezaron a recibir la ayuda alemana e italiana que le dió la vuelta a la situacion en el frente del Estrecho, permitiendoles alcanzar la superioridad numérica y tecnica en esa zona gracias a la cual llevaron a cabo el Paso del Estrecho con los Ju-52 alemanes.

Lo incorrecto es lo que tu pones.
En 1935 habia aprox 450 aviones en la flota del aire.
De estos 450 solo 225 son de uso militar.
2/3 de 225 son 150
Los republicanos tenian 150 aviones en la peninsula
Sobre 75 aviones de la 2ª escuadrilla caen en las manos nacionales

La segunda escuadrilla esta en Africa, tiene unos aviones deficientes y obsoletos que apenas pueden volar y son modelos basados en la primera guerra mundial lo que obliga al ejercito a desechar:
1 Los averiados
2 Los no armados
3 Los armados con armas defectuosas

Tras estas purgas los nacionales no tienen ni la quinta parte de aviones que les corresponderian (75) y estan pobremente armados. Ademas de que todos los aviones estan en africa.
Los nacionales no tienen ni un avión en la peninsula

El mapa que pones es de finales de julio?¿ que es cuando se ve cuales son las zonas donde la población se decanta por un bando u otro, o es de cuando la guerra de columnas?

En mapa que pongo es de 1 de enero de 1937
Al final de la guerra tenían más tropas pero en el resto estaba igualado, por cierto lo que si tenían era más o menos el doble de hombre en unidades que podríamos denominar de choque como pro ejemplo en el ebro.
Si tenían el apoyo popular por que no triunfan en los grandes centros de población?¿

A partir de 1937 tuvieron mas tropas.

¿No te parecen centros de población Galicia, Castilla, Aragon, Andalucia, Marruecos, Canarias, Estremadura, y Baleares asi como varias capitales de provincia?


El ejercito español que permanece leal a españa es licenciado...aun sin contar eso veremos que el de memoria la republica mantuvo el contra de gran parte de la marina (que no supo usar), 2/3 del ejercito del aire y en tropas terrestres la mitad de todas, vamos que estaban bien igualadas.

El ejercito que permanece leal a la republica no se componia solamente de milicianos y obreros.

Comparo los 2 ejercitos, las milicias de la cnt estaban en el ejercito nacional.
Si los nacionales no tenian voluntarios y el ejercito regular era pequeño como es que tuvieron mas soldados que los republicasnos que tenian una parte del ejercito mayor y se les añadieron los obreros de la cnt, los mas numerosos.

En esta respuesta mia hay un error, me referia a que los de la cnt estaban en el ejercito republicano.

Yo conozco mejor el caso de valencia, pero si una parte del ejercito como sucedió se revela, también creo recodar que sucedió en barcelona, y la otra mitad del ejercito les intenta detener lo que marca la diferencia son las masas populares, donde estaban esas malas por-nacionales que apoyarnos los rebeldes en barcelona? las masas apoyaron a los soldados que se mantuvieron leales

En barcelona ambos ejercitos estubieron apoyados por las masas, lo que marco la diferencia fue el posicionamiento de los catalanistas a favor de la republica lo que decidió la toma de Barcelona.

Ya te conteste a esto, solo diré una frase muy común que conocerás si has leído sobre esta fase de la guerra
QUE NOS COPAN..........

:N2:


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Tercio


Tienes razón cuando dices que los cazas que quedan en manos nacionales son obsoletos, pero acaso los que permanecen en manos gubernamentales son mucho mejores?
Dices que los aviones están en áfrica, bueno del marruecos colonial español a sevilla no creo que tardasen mucho los aviones y en sevilla había aeropuerto, eso creo recordar de memoria.


A partir de 1937 tuvieron mas tropas.

¿No te parecen centros de población Galicia, Castilla, Aragon, Andalucia, Marruecos, Canarias, Estremadura, y Baleares asi como varias capitales de provincia?



Menos marruecos que no era españa, si no una colonia lo demás de acuerdo, pero esas no son grandes zonas de población que digamos, a y andalucia tenían Sevilla pero no Andalucía y extremadura al igual que andalucia la tomaron militarmente, no se sublevaron contra la republica, más bien lo contrario.


El ejercito que permanece leal a la republica no se componia solamente de milicianos y obreros.

Guardias civiles, tropas de asalto y resto de fuerzas regulares.


En esta respuesta mia hay un error, me referia a que los de la cnt estaban en el ejercito republicano.

Fue una de las milicias absorbidas pro el e.p.r.


En barcelona ambos ejercitos estubieron apoyados por las masas, lo que marco la diferencia fue el posicionamiento de los catalanistas a favor de la republica lo que decidió la toma de Barcelona.


Esas enormes masas populares que defendieron el golpe de estado cuales fueron?¿


En mapa que pongo es de 1 de enero de 1937


Con el mapa me equivoque yo, yo me refería al que puso el forero Pescaito, el tuyo es correcto, perdón por mi error.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Únicamente recordar que en el aeródromo de Tetuán los aviones fueron destruidos o inutilizados por el personal de tierra, y ciertamente el ejército fue desmovilizado por el gobiernpo republicano, de forma que en los meses iniciales de la guerra el peso de los combates lo llevaron las milicias y las fuerzas del orden público.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por mma »

Tercio viejo de España escribió:Lo incorrecto es lo que tu pones.


Yo no lo pongo, lo pone un tal Jesus Salas Larrazabal, que fué nada menos que General del ejercito del Aire en tiempos de Franco, asi que creo que no se le puede tachar precisamente de simpatizante de la Republica.

Ademas de haber volado en esa guerra está considerado el mayor historiador del tema aereo en España, amén del mayor experto en la aviacion en la guerra civil.

Su mayor obra, Guerra Aerea en España 1936/39 publicada por el Museo del Aire, dá esas cifras, aunque tambien es verdad que desde la primera publicación ha ido cambiandolas ligeramente. Y es que el mismo autor reconoce que es practicamente imposible acertar con ellas porque aquellos tiempos no se distinguieron precisamente por el orden y la burocracia. Cifras que mas o menos concuerdan con las de J. M. Riesgo, otro conocido experto en el tema.

Tercio viejo de España escribió:En 1935 habia aprox 450 aviones en la flota del aire.
De estos 450 solo 225 son de uso militar.


Me temo que esas cifras son muy difusas. Entre otras cosas porque aviones que no fueran de uso militar en esa epoca habia bastante pocos, la aviacion de transporte civil o militar no era precisamente la mas favorecida. Y aviones de entrenamiento habia bastante pocos. Asimismo muchos aviones que algunos no consideran de uso militar, por ser aviones de observacion, fundamentalmente hidros, iban mas armados que los propios cazas.

Aun así hablar de aviones de uso militar en los primeros tiempos de la guerra civil, o incluso despues, no deja de ser anecdotico porque si por algo se distinguió aquella epoca en los dos bandos es por el uso militar que se le dió a aviones que nunca se pensaron para volar de esa manera.

Tercio viejo de España escribió:La segunda escuadrilla esta en Africa, tiene unos aviones deficientes y obsoletos que apenas pueden volar y son modelos basados en la primera guerra mundial lo que obliga al ejercito a desechar:
1 Los averiados
2 Los no armados
3 Los armados con armas defectuosas


Exactamente lo mismo que ocurrió en el otro bando. La aviacion española no pasaba en esos momentos por sus mejores tiempos y las bases estaban llenas de aviones obsoletos, mal armados y defectuosos, así que cuando se produce el alzamiento las bases que se alinean con unos y con otros tienen los mismos aviones con los mismos problemas. Justamente dos de los modelos usados por los republicanos en esos primeros dias, el Boeing P-26 y el Hawker Fury, se encontraban en España compitiendo por la renovacion del arma de caza y tuvieron que ser equipados con armas de fortuna.

Tan obsoletos estaban los Br XIX que se quedaron en manos nacionales como los que quedaron en manos republicanas y tan deficientes eran los Ni-52 que tenian unos como los que tenian los otros.

Tercio viejo de España escribió:Tras estas purgas los nacionales no tienen ni la quinta parte de aviones que les corresponderian (75) y estan pobremente armados. Ademas de que todos los aviones estan en africa.
Los nacionales no tienen ni un avión en la peninsula


Pues entonces haber empezado por ahí, diciendo que te referias a la Peninsula.

Lo cual tampoco significa nada porque si hay algo que es intrinseco a la aviación es que no está fijada al suelo, de tal manera que cuando a finales del mes de Julio llegan los primeros He-51 a los aerodromos africanos consiguen establecer la supremacia aerea no sobre territorio africano, sino sobre toda la zona andaluza permitiendo que se llevara a cabo no solo el grueso del puente aereo sino tambien el paso del llamado Convoy de la Victoria en el que esos aviones basados en Africa impidieron la actuación de la flota republicana que intentaba impedirlo. Hecho en el que tuvieron una influencia decisiva los mismos modelos de aviones obsoletos que habia en el otro lado, puesto que la mayor parte de los ataques contra los buques, especialmente el destructor Dato, fueron llevados a cabo por los Br XIX y Fokker con la cobertura de los Ni-52, modelos iguales a los usados por los republicanos. Precisamente con uno de estos consigue Morato su primera victoria de la guerra en la zona de Antequera, bastante lejos de Africa.

Pero aún así, con esos aviones obsoletos, durante el mes de julio la aviacion nacional basada en Africa pudo llevar a cabo 102 misiones de bombardeo en la Peninsula y trasladar 2063 hombres hasta ella, muchos de ellos directamente a Sevilla escoltados desde las bases africanas ademas del vuelo directo Cabo Juby-Granada que permitio, con ese refuerzo, su toma.

En resumen, que si unos estaban mal porque tenian aviones viejos y obsoletos los otros no estaban desde luego para tocar palmas de alegria porque tenian exactamente los mismos aviones y los mismos problemas.


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

mma escribió:
Tercio viejo de España escribió:Lo incorrecto es lo que tu pones.


Yo no lo pongo, lo pone un tal Jesus Salas Larrazabal, que fué nada menos que General del ejercito del Aire en tiempos de Franco, asi que creo que no se le puede tachar precisamente de simpatizante de la Republica.

Ademas de haber volado en esa guerra está considerado el mayor historiador del tema aereo en España, amén del mayor experto en la aviacion en la guerra civil.

Su mayor obra, Guerra Aerea en España 1936/39 publicada por el Museo del Aire, dá esas cifras, aunque tambien es verdad que desde la primera publicación ha ido cambiandolas ligeramente. Y es que el mismo autor reconoce que es practicamente imposible acertar con ellas porque aquellos tiempos no se distinguieron precisamente por el orden y la burocracia. Cifras que mas o menos concuerdan con las de J. M. Riesgo, otro conocido experto en el tema.

Tercio viejo de España escribió:En 1935 habia aprox 450 aviones en la flota del aire.
De estos 450 solo 225 son de uso militar.


Me temo que esas cifras son muy difusas. Entre otras cosas porque aviones que no fueran de uso militar en esa epoca habia bastante pocos, la aviacion de transporte civil o militar no era precisamente la mas favorecida. Y aviones de entrenamiento habia bastante pocos. Asimismo muchos aviones que algunos no consideran de uso militar, por ser aviones de observacion, fundamentalmente hidros, iban mas armados que los propios cazas.

Aun así hablar de aviones de uso militar en los primeros tiempos de la guerra civil, o incluso despues, no deja de ser anecdotico porque si por algo se distinguió aquella epoca en los dos bandos es por el uso militar que se le dió a aviones que nunca se pensaron para volar de esa manera.

Tercio viejo de España escribió:La segunda escuadrilla esta en Africa, tiene unos aviones deficientes y obsoletos que apenas pueden volar y son modelos basados en la primera guerra mundial lo que obliga al ejercito a desechar:
1 Los averiados
2 Los no armados
3 Los armados con armas defectuosas


Exactamente lo mismo que ocurrió en el otro bando. La aviacion española no pasaba en esos momentos por sus mejores tiempos y las bases estaban llenas de aviones obsoletos, mal armados y defectuosos, así que cuando se produce el alzamiento las bases que se alinean con unos y con otros tienen los mismos aviones con los mismos problemas. Justamente dos de los modelos usados por los republicanos en esos primeros dias, el Boeing P-26 y el Hawker Fury, se encontraban en España compitiendo por la renovacion del arma de caza y tuvieron que ser equipados con armas de fortuna.

Tan obsoletos estaban los Br XIX que se quedaron en manos nacionales como los que quedaron en manos republicanas y tan deficientes eran los Ni-52 que tenian unos como los que tenian los otros.

Tercio viejo de España escribió:Tras estas purgas los nacionales no tienen ni la quinta parte de aviones que les corresponderian (75) y estan pobremente armados. Ademas de que todos los aviones estan en africa.
Los nacionales no tienen ni un avión en la peninsula


Pues entonces haber empezado por ahí, diciendo que te referias a la Peninsula.

Lo cual tampoco significa nada porque si hay algo que es intrinseco a la aviación es que no está fijada al suelo, de tal manera que cuando a finales del mes de Julio llegan los primeros He-51 a los aerodromos africanos consiguen establecer la supremacia aerea no sobre territorio africano, sino sobre toda la zona andaluza permitiendo que se llevara a cabo no solo el grueso del puente aereo sino tambien el paso del llamado Convoy de la Victoria en el que esos aviones basados en Africa impidieron la actuación de la flota republicana que intentaba impedirlo. Hecho en el que tuvieron una influencia decisiva los mismos modelos de aviones obsoletos que habia en el otro lado, puesto que la mayor parte de los ataques contra los buques, especialmente el destructor Dato, fueron llevados a cabo por los Br XIX y Fokker con la cobertura de los Ni-52, modelos iguales a los usados por los republicanos. Precisamente con uno de estos consigue Morato su primera victoria de la guerra en la zona de Antequera, bastante lejos de Africa.

Pero aún así, con esos aviones obsoletos, durante el mes de julio la aviacion nacional basada en Africa pudo llevar a cabo 102 misiones de bombardeo en la Peninsula y trasladar 2063 hombres hasta ella, muchos de ellos directamente a Sevilla escoltados desde las bases africanas ademas del vuelo directo Cabo Juby-Granada que permitio, con ese refuerzo, su toma.

En resumen, que si unos estaban mal porque tenian aviones viejos y obsoletos los otros no estaban desde luego para tocar palmas de alegria porque tenian exactamente los mismos aviones y los mismos problemas.




Exacto, es como tu comentas


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jake.holman
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Re: Comandantes

Mensaje por jake.holman »

nou_moles escribió:Submarinos Clase B



Casal, César
Lapique y Suárez, Pedro 13/02/1922
Nieto Antúnez, Manuel 31/05/1924
Guitian y Carlos-Roca, Rafael 10/06/1926
Barreda Terry, Carlos (bibliografia) 20/01/1928
Calderón y Martínez, Guillermo 11/06/1928
Royo Alonso, Rodolfo 18/06/1930
Núñez Rodríguez, Francisco 21/07/1931
Nieto Antúnez, José 21/07/1933
Portal Villamil, Ceferino 22/07/1935
Martínez Montero, José 17/12/1936
Ferrando Talayero, José Luis 01/04/1937
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Soy familiar de Cesar Casal. Agradecería mucho si alguien pudiera aportar información sobre los hechos que lo llevaron al mando accidental del B-2.


nou_moles
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Re: Comandantes

Mensaje por nou_moles »

jake.holman escribió:
nou_moles escribió:Submarinos Clase B



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Soy familiar de Cesar Casal. Agradecería mucho si alguien pudiera aportar información sobre los hechos que lo llevaron al mando accidental del B-2.



Ok, a ver si a partir del martes puedo encontrar algo y si te sirve de ayuda lo que necesites.


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jake.holman
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Re: Comandantes

Mensaje por jake.holman »

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Soy familiar de Cesar Casal. Agradecería mucho si alguien pudiera aportar información sobre los hechos que lo llevaron al mando accidental del B-2.



Ok, a ver si a partir del martes puedo encontrar algo y si te sirve de ayuda lo que necesites.


Muchísimas gracias. Estaré esperando.
Solo he conocido la versión "familiar" del asunto, que no es que sea muy clara o contrastada, ni tampoco abundante en detalles, y siento gran curiosidad. Solo fui capaz de encontrar una referencia del tema en un viejo libro sobre buques y submarinos de la guerra civil que había en casa, pero es muy escueta.


nou_moles
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Re: Comandantes

Mensaje por nou_moles »

jake.holman escribió:
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nou_moles escribió:Submarinos Clase B



Casal, César
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Soy familiar de Cesar Casal. Agradecería mucho si alguien pudiera aportar información sobre los hechos que lo llevaron al mando accidental del B-2.



Ok, a ver si a partir del martes puedo encontrar algo y si te sirve de ayuda lo que necesites.


Muchísimas gracias. Estaré esperando.
Solo he conocido la versión "familiar" del asunto, que no es que sea muy clara o contrastada, ni tampoco abundante en detalles, y siento gran curiosidad. Solo fui capaz de encontrar una referencia del tema en un viejo libro sobre buques y submarinos de la guerra civil que había en casa, pero es muy escueta.



A ver si a partir del martes puedo conseguir algo (me pillas de viajes con al familia) y eso, espero conseguir algo por poco que sea.


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Mensaje por ernesto1967 »

Hola a todos.

Hidalgo de Cisneros explica con respecto al equilibrio aéreo al principio de la guerra que la superioridad republicana en aviones era total: mayoría absoluta en cazas (Ni52), relativa en bombarderos y absoluta en aviación naval.
En pilotos, la situación era contraria: de los pilotos profesionales con renombre, pocos quedaron con la República (entre ellos el propio Hidalgo y Lacalle).
Por eso, el material de vuelo no se usaba al 100%. Aún así, como se esperaba una guerra corta, la República usó al máximo sus posibilidades aeronáuticas sin preocuparse del futuro.
El problema vino de la intervención extranjera. Ahí es en donde se vé claramente la influencia: del dominio casi total republicano a una total y absoluta inferioridad, a causa de la introducción de tipos nuevos absolutamente superiores.
Luego, hasta la venida de los cazas de origen soviético, no la volverá a ganar, pero ya será demasiado tarde.

Sin la intervención de modelos alemanes e italianos en el 36, la guerra acabaría casi antes de empezar.

Hay una situación similar en Corea en 1950: los norcoreanos dominan claramente al principio, luego con la ayuda yanqui (y sus F80 y F86) arrasan con la fuerza aérea norcoreana y, posteriormente, con la intervención de los MiG15, se llega a un equilibrio.

Salud y suerte.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Pues no solo los aviones enviados a los nacionales fueron inferiores en numero sino que eran tremendamente inferiores en calidad, no solo en el 36, sino hasta finales del 38. La gran ventaja de los nacionales fue la unificación de criterios y modelos, impidiendo así el desperdicio de recursos en multitud de proveedores, y la concentración de fuerzas en zonas definidas logrando así la superioridad operacional en apoyo de las fuerzas de tierra. De esta forma las fuerzas de tierra nacionales lucharon en casi todo momento con el dominio local o táctico de los cielos, mientras en el resto de los frentes que se encontraban en calma la superioridad republicana solía ser aplastante, aunque ante la ausencia de acción en tierra esta no era determinante.
Última edición por Gaspacher el 28 May 2009, 21:25, editado 1 vez en total.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

jake.holman perdóname que no te haya podido contestar aun, básicamente me quedado sin wifi del vecino en casa y como estoy en italia Internet es para mi hasta dentro de un mes mi mejor herramienta de trabajo así que dame un poco más de tiempo ara buscar la información

Perdóname


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Mensaje por mma »

Gaspacher escribió:Pues no solo los aviones enviados a los nacionales fueron inferiores en numero, sino que eran tremendamente inferiores en calidad, no solo en el 36, sino hasta finales del 38.


Una afirmacion discutible, creo yo.

Un Cr-32 o un He-51 no eran inferiores en calidad a ninguno de los modelos recibidos por la republica en los primeros tiempos. Y tampoco eran menos numerosos, mas bien la cosa quedo en tablas con una ligera ventaja de la ayuda italoalemana.

En esos primeros meses, hasta que en octubre se comienzan a recibir los primeros Chatos, las Fare no tenian nada que se pudiera oponer a esos modelos y de hecho consiguieron la superioridad aerea sin problemas. Mientras que los alemanes e italianos en esos primeros meses enviaron alrededor de 15 Heinkel 51 (seis en agosto y nueve en septiembre) y 21 Chirris (12 en agosto y 9 se septiembre) los franceses enviaron los Loire 46 (seis) y los Dewoitine 371 (dependiendo de la fuente, entre 12 y 24).

Ninguno de estos dos modelos podia hacer nada contra los aviones alemanes o italianos, solo hay que ver el resultado de los Loire que en tres combates fueron barridos del mapa.

A partir de octubre del 36, cuando comienzan a llegar los Chatos la cosa cambia, pero eso ya es otra historia...

Gaspacher escribió:La gran ventaja de los nacionales fue la unificación de criterios y modelos, impidiendo así el desperdicio de recursos en multitud de proveedores, y la concentración de fuerzas en zonas definidas, logrando así la superioridad operacional en apoyo de las fuerzas de tierra.


Los nacionales hicieron un uso mucho mas racional de las fuerzas de las que disponian, aparte de lo que comentas que tambien es muy cierto. La Republica desperdició mucho tiempo y dinero en comprar todo lo que se le ofrecia aunque fueran autenticas basuras, mientras que los nacionales fueron mas a lo logico.

E Hidalgo de Cisneros, como es logico tambien, entre otras cosas tiene que justificar algunas decisiones que son injustificables. Nadie ha podido explicar por que la Republica no uso la Aviacion para impedir el unico modo de reforzarse de los nacionales intentando impedir o por lo menos retrasar el paso del Estrecho y por que concentraron todas las fuerzas en Madrid en vez de enviarlas al Sur dejandoles todo el cielo andaluz a su disposicion. A lo mejor no hubieran podido impedirlo pero con retrasar ese avance lo suficiente, un par de meses para que hubiera llegado la ayuda sovietica, la cosa hubiera dado la vuelta.

Al final hubo combates en Madrid, pero en octubre, y en esos tres primeros meses los nacionales, gracias entre otras cosas a la casi absoluta desaparicion de las Fare en el Sur, se reforzaron y consiguieron una ventaja decisiva a la larga. Es casi seguro que los Loire y compañia no hubieran podido alcanzar la superioridad aerea en la zona contra los Chirris y Heinkels, pero su mera presencia o la posibilidad de que pudieran actuar hubiera forzado a usar el puente aereo de otra manera y a plantearse el paso de convoyes por el estrecho.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

mma escribió: Una afirmacion discutible, creo yo.

Un Cr-32 o un He-51 no eran inferiores en calidad a ninguno de los modelos recibidos por la republica en los primeros tiempos. Y tampoco eran menos numerosos, mas bien la cosa quedo en tablas con una ligera ventaja de la ayuda italoalemana.

En esos primeros meses, hasta que en octubre se comienzan a recibir los primeros Chatos, las Fare no tenian nada que se pudiera oponer a esos modelos y de hecho consiguieron la superioridad aerea sin problemas. Mientras que los alemanes e italianos en esos primeros meses enviaron alrededor de 15 Heinkel 51 (seis en agosto y nueve en septiembre) y 21 Chirris (12 en agosto y 9 se septiembre) los franceses enviaron los Loire 46 (seis) y los Dewoitine 371 (dependiendo de la fuente, entre 12 y 24).

Ninguno de estos dos modelos podia hacer nada contra los aviones alemanes o italianos, solo hay que ver el resultado de los Loire que en tres combates fueron barridos del mapa.

A partir de octubre del 36, cuando comienzan a llegar los Chatos la cosa cambia, pero eso ya es otra historia...


Por supuesto todo se puede discutir, ahí esta la diversión y la posibilidad de aprender.

Por ejemplo no estoy de acuerdo en que los Loire 46 no pudiesen hacer nada contra los heinkel, mas bien estaban a la par con el He 51, y solo por debajo de los maniobrable Chirris, sin embargo los Dewoitine 371 estaban por encima de ambos modelos nacionales. Pero para compensar esto los republicanos recibieron los Potez 540, y los 12 Marcel Bloch 210.

El problema creo mas bien estuvo en la calidad de los pilotos, y de la tácticas empleadas, así como en la dispersión de las fuerzas republicanas en zonas no vitales.

mma escribió:Los nacionales hicieron un uso mucho mas racional de las fuerzas de las que disponian, aparte de lo que comentas que tambien es muy cierto. La Republica desperdició mucho tiempo y dinero en comprar todo lo que se le ofrecia aunque fueran autenticas basuras, mientras que los nacionales fueron mas a lo logico.

E Hidalgo de Cisneros, como es logico tambien, entre otras cosas tiene que justificar algunas decisiones que son injustificables. Nadie ha podido explicar por que la Republica no uso la Aviacion para impedir el unico modo de reforzarse de los nacionales intentando impedir o por lo menos retrasar el paso del Estrecho y por que concentraron todas las fuerzas en Madrid en vez de enviarlas al Sur dejandoles todo el cielo andaluz a su disposicion. A lo mejor no hubieran podido impedirlo pero con retrasar ese avance lo suficiente, un par de meses para que hubiera llegado la ayuda sovietica, la cosa hubiera dado la vuelta.

Al final hubo combates en Madrid, pero en octubre, y en esos tres primeros meses los nacionales, gracias entre otras cosas a la casi absoluta desaparicion de las Fare en el Sur, se reforzaron y consiguieron una ventaja decisiva a la larga. Es casi seguro que los Loire y compañia no hubieran podido alcanzar la superioridad aerea en la zona contra los Chirris y Heinkels, pero su mera presencia o la posibilidad de que pudieran actuar hubiera forzado a usar el puente aereo de otra manera y a plantearse el paso de convoyes por el estrecho.


Los Dewoitine si podrían haber desafiado el dominio aéreo nacional, sobre todo si los hubiesen secundado de forma adecuada el resto de aviones republicanos. Sin embargo no solo no lo hicieron, sino que en los meses que siguieron los Ju 52 de bombardeo nacionales operaron sin ninguna dificultad, a pesar de qwue en muchas ocasiones lo hacían sin escolta de cazas.

En definitiva, y en mi opinión, la derrota de la aviación republicana se debió mayormente a errores propios que a aciertos de sus adversarios.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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