Foro Militar General

old escribió:Meter a las Cassard como buques AA y ponerlos a la par de las Horizont o F100 me parece un poco excesivo. Son Fragatas con el mismo misil, del mismo bloque que las F80 Españolas. No las meteria en la liga AA compañero.

Quedamos en 2 Horizont Vs 5 F100 y si creo que es una importante diferencia.

Sobre Submarinos nada que objetar a tu argumento, es incontestablemente superior la flota Francesa. Los S80 vendran a acortar algo las diferencias.
En fin, un saludo.

Agujeros los hay en todas las marinas ;)

Bueno, lejos de mi comparar las Cassard con las F100 o las Horizontes, no me atreveria
Pero en la MN su papel y clasificacion es Fragata AA. Es evidente que llevan misiles un poco antiguos (sobre todo a nivel alcance) pero sus detectores y radares son buenos.
Es evidente que no sirven para nada contra aviones modernos. No obstante si no pueden derribar el avion que tira, si pueden derribar el missil.... Se comentaba una posible modernizacion con SM-2 (creo que los lanzadores Tartar son compatibles) pero no me lo creo mucho... (ponerles Aster seria muy caro...)
Supongo que si hubiera un verdadero peligro de guerra inminente se comprarian SM-2....

Old:

Meter a las Cassard como buques AA y ponerlos a la par de las Horizont o F100 me parece un poco excesivo. Son Fragatas con el mismo misil, del mismo bloque que las F80 Españolas. No las meteria en la liga AA compañero.

Yo sí las metería en la AA,aun con alguna acotación,habiendo sido diseñadas como tales como indica Fusilier,además de que la generacion anterior de buques AA tenía el SM-1 como arma principal,véanse los sobresalientes Luigi Durand de la Penne italianos.

Es cierto,el mismo misil es empleado por las F80 españolas....Incluso en un bloque superior (Nosotros estamos comprando VIB para las F80,ellos modernizan sus V a VIA en los Cassard si no me equivoco),el radar de exploracion aerea 2D SPS-49 no tiene nada que envidiar al equivalente 2D embarcado en las Cassard sino más bien al contrario....Pero como buques AA estas llevan un radar 3D que no siendo nada impresionante ofrece una vision del espacio aereo mucho más rica que la de una F80 proporcionando acimut y elevación.

No en vano los Cassard fueron diseñados especificamente como buques de defensa AA,las F80 aunque forman parte de las FFG-8 Long Hull siguen siendo derivadas (muy potenciadas eso si) de un escolta Low-end en términos de la USN (porque en Europa no tenian mucho que envidiar a la mayoria,y en varios campos es mas bien al contrario),donde primaba la necesidad del bajo coste,además de un buque lo suficientemente autónomo y polivalente, y un radar 3D que no iban a necesitar no estando previstas como nucleo defensivo de un CVBG es más caro que un 2D (Consideraciones de diseño concreto de las F80/FFG y problemas con pesos altos aparte),igual que,por ejemplo,su sonar de casco siempre ha sido muy limitado,porque de hecho tampoco fueron planteados como "nucleo" defensivo en ASW(Como si eran los Spruance en los CVBG,que por otra parte carecian de SAM de zona,o las más discretas Knox),sino que su fuerza residía más en su capacidad de pegada de largo alcance mediante el TACTASS y el SH-60B,y además siempre podrían ofrecer cobertura aerea a convoyes mediante su SAM de zona.

Creo que sería mejor tratarlos como "buques de combate" a secas,unos mejores, y otros peores.Lo que no se puede hacer de ningun modo es meter en la misma liga a Cassard y Horizon.

Fusilier,cual es la razón para:

Aparte de que buques como las Lafayette (que van embarcar el bloque III "normalmente"....) son furtivos y "desaparecen" de los radars AEGIS a muy corta distancia, segun dicen los mismos chicos de la Navy...

...¿Esto?

Quiero decir,¿cómo es eso de que las Lafayette son furtivas y entonces se hacen furtivas cuando están justo a muy corta distancia?Porque las F100 también son furtivas,(no efectistas con una antena de considerables dimensiones dando vueltas por detrás,como ocurre con las mismas Fayette,y con las Horizon,F124,dZP y T45)y eso de que de repente desaparecen del radar a muy corta distancia no termino de verlo....

Pero el punto clave son los sub. Hoy dia los Capital-Ships, los buques que dan la supremacia en el mar, son los SNA. Las cuatro marinas de primer rango mundial son las que tienen SNA y la quinta China cuando funcionen los suyos....

No pongo en duda la fuerza que tiene un SSN para obtener el dominio negativo del mar,pero en mi opinion personal hay algo que comentar:.

-En primer lugar dices que los Han chinos no funcionan.Pues bien,sí que funcionan,y desde antes que los Rubises franceses.En ninguno de los dos casos tienen muy buena fama por su discrecionalidad,y es que el verdadero huesito del SSN es conseguir reducir el ruido que hace el submarino (que emite ruidos incluso parado a cero nudos).Y es que la solución perfecta en la ingeniería no existe;Los franceses consiguieron desde el principio incorporar reactores franceses a sus subs nucleares (desde los SSBN Redoutable),consiguiendo uno muy avanzado y pequeño que les cupo en un submarino de poco más de 2600 t en inmersion,pero con algunos contras; en primer lugar para ahorrar tiempo y dinero se adaptaron soluciones de la clase inmediatamente anterior de submarinos (los Agosta),y de ahí los problemas iniciales con vibracion y ruido causado por la vela en inmersion,algo que se atenuó con el estandar Amethyste que verdaderamente necesitaban,en segundo lugar las restricciones de espacio eran considerables para la introduccion de medidas de supresión de ruidos....Por ponerte un ejemplo la RN para entonces ya estaban con su cuarta clase de SSNs(Cinco si contamos al HMS Dreadnought,aunque este llevaba un reactor norteamericano y se basaba en SSNs norteamericanos) para la misma época de los Rubises,mejorandose uno tras otro,y desde el principio todos habían desplazado en torno a 4000 toneladas,unas 5000 en los estrictamente contemporaneos a los Rubises - Casi el doble de desplazamiento y de volumen.

-Frente a esto es precisamente para lo que una cola de una F80 puede desempolvarse y ser bastante útil en combinación con los SH-60B...Que en un cielo dominado por Rafales lo van a tener complicado,aunque para hacer de trampa SAM tenemos a las F100.

Pero el punto clave son los sub. Hoy dia los Capital-Ships, los buques que dan la supremacia en el mar, son los SNA. Las cuatro marinas de primer rango mundial son las que tienen SNA y la quinta China cuando funcionen los suyos....

No pongo en duda la fuerza que tiene un SSN para obtener el dominio negativo del mar,pero en mi opinion personal hay algo que comentar:.

-En primer lugar dices que los Han chinos no funcionan.Pues bien,sí que funcionan,y desde antes que los Rubises franceses.En ninguno de los dos casos tienen muy buena fama por su discrecionalidad,y es que el verdadero huesito del SSN es conseguir reducir el ruido que hace el submarino (que emite ruidos incluso parado a cero nudos).Y es que la solución perfecta en la ingeniería no existe;Los franceses consiguieron desde el principio incorporar reactores franceses a sus subs nucleares (desde los SSBN Redoutable),consiguiendo uno muy avanzado y pequeño que les cupo en un submarino de poco más de 2600 t en inmersion,pero con algunos contras; en primer lugar para ahorrar tiempo y dinero se adaptaron soluciones de la clase inmediatamente anterior de submarinos (los Agosta),y de ahí los problemas iniciales con vibracion y ruido causado por la vela en inmersion,algo que se atenuó con el estandar Amethyste que verdaderamente necesitaban,en segundo lugar las restricciones de espacio eran considerables para la introduccion de medidas de supresión de ruidos....Por ponerte un ejemplo la RN para entonces ya estaban con su cuarta clase de SSNs(Cinco si contamos al HMS Dreadnought,aunque este llevaba un reactor norteamericano y se basaba en SSNs norteamericanos) para la misma época de los Rubises,mejorandose uno tras otro,y desde el principio todos habían desplazado en torno a 4000 toneladas,unas 5000 en los estrictamente contemporaneos a los Rubises - Casi el doble de desplazamiento y de volumen.

-Frente a esto es precisamente para lo que una cola de una F80 puede desempolvarse y ser bastante útil en combinación con los SH-60B...Que en un cielo dominado por Rafales lo van a tener complicado,aunque para hacer de trampa SAM tenemos a las F100.

Ya puedes darle las vueltas que quieras un sub diesel tiene muy pocas posibilidades contra un SNA (que son mas discretos de lo que se comenta...) la unica posibilidad es el acecho en zona costera y todavia hay mucho que comentar...

¿Por qué hay mucho que comentar,al margen de las posibilidades de cada enfrentamiento?En una zona costera un SSK que emite muy bajo nivel de ruidos en comparacion con los SSN que SIEMPRE van a ser mas ruidosos,se enmascara mejor con el ruido biológico e industrial de la zona.Para roles defensivos son perfectamente útiles.Razon por la cual hasta despues del fin de la guerra fría tanto la RN como la Marine mantuvieron SSKs para controlar zonas de transito obligado para el adversario;Los Upholder estaban concebidos como "piquetes" en el eje Shetlands/Faeroe/Escocia,para poder interceptar desde allí SSBNs o SSNs soviéticos al mismo tiempo que cubrian zonas de despliegue para sus propias unidades nucleares -aunque la proyeccion era obviamente cosa de los SSN-.Con los Agosta franceses que llegaron a ver en un par de unidades el nuevo milenio 3/4 de lo mismo,y si no han seguido con SSK es desde el momento en que hay que elegir entre SSK y SSN,momento en el que nos quedamos con los últimos que pueden hacer las misiones de los primeros pero el viceversa no existe en este caso.

Eso no significa que los SSK tengan el exito asegurado,ni mucho menos...Pero sí son un rival a tener en cuenta precisamente en ése entorno costero.Y más si nos ponemos a lanzar Exocets desde los SSN/SSBN como pones mas arriba,que se oye a muchísimas millas náuticas de distancia....Aun siendo evidente que los AShM tienen su nicho de aplicación claro,el rey de la guerra submarina sigue -y seguirá siendo por mucho tiempo- el torpedo.Un AShM lanzado desde sub manda a la porra el ratio de discrecionalidad y no debe usarlo más que como ultimo recurso -ejemplo,una fragata nos detecta a media-larga distancia,se aleja y pone a su helo a calentar motores;Para que no se nos escape y traiga al helo por nosotros,le largamos un misil antibuque (que siempre tendrá mas pegada que un torpedo y dejará menores tiempos de reaccion) y listos...Pero si es en una zona donde exista riesgo de submarinos adversarios operando,acabamos de delatarnos alto y claro.

Ya puedes darle las vueltas que quieras un sub diesel tiene muy pocas posibilidades contra un SNA (que son mas discretos de lo que se comenta...) la unica posibilidad es el acecho en zona costera y todavia hay mucho que comentar...

¿Por qué hay mucho que comentar?En una zona costera un SSK que emite muy bajo nivel de ruidos en comparacion con los SSN que SIEMPRE van a ser mas ruidosos,se enmascara mejor con el ruido biológico e industrial de la zona.Para roles defensivos son perfectamente útiles.Razon por la cual hasta despues del fin de la guerra fría tanto la RN como la Marine mantuvieron SSKs para controlar zonas de transito obligado para el adversario;Los Upholder estaban concebidos como "piquetes" en el eje Shetlands/Faeroe/Escocia,para poder interceptar desde allí SSBNs o SSNs soviéticos al mismo tiempo que cubrian zonas de despliegue para sus propias unidades nucleares -aunque la proyeccion era obviamente cosa de los SSN-.Con los Agosta franceses que llegaron a ver en un par de unidades el nuevo milenio 3/4 de lo mismo,y si no han seguido con SSK es desde el momento en que hay que elegir entre SSK y SSN,momento en el que nos quedamos con los últimos que pueden hacer las misiones de los primeros pero el viceversa no existe en este caso.

Eso no significa que los SSK tengan el exito asegurado,ni mucho menos...Pero sí son un rival a tener en cuenta precisamente en ése entorno costero.Y más si nos ponemos a lanzar Exocets desde los SSN/SSBN como pones mas arriba,que se oye a muchísimas millas náuticas de distancia....Aun siendo evidente que los AShM tienen su nicho de aplicación claro,el rey de la guerra submarina sigue -y seguirá siendo por mucho tiempo- el torpedo.

No quiero entrar en polemicas inutiles y si comento esto es mas porque me parece que hay que ser sensato y no estar en nubes de sueno, cosa que no srive a nadie... Lo cual no quiere decir que la MN no tenga puntos flacos, que hay mucho que criticar....

Por supuesto,éso vale para todos.Y la Marine es,en general,superior a la AE,sin olvidar tampoco que entre otras cosas Francia gasta como 5 veces más que la AE,con una participacion incomparablemente mayor de su industria defensiva en sus sistemas de armas,cosa que aqui no podemos decir.

Saludos.

Hola Kalma.
Bueno, no tengo nada que apuntar a lo que que comentas. Respecto a la pregunta sobre la furtividad de las Lafayette. Mi intencion era simplement apuntar que no hay que déjarlas totalmente de lado, son buenos buques y modernos.
Es cierto que hoy dia, estan un poco sub-armadas ; pero si les ponen finalmente el MM40 bloque III como esta previsto, van a dar salto importante. Claro que para ir bien del todo, se tendria que montar el Sylver para los Aster 15....
El ejemplo, de furtividad -"desaparecer del radar a corta distancia"- era una manera de ilustrar el tema. Principalmente, queria decir que se pueden acercar sin que te des cuenta y que esta calidad las valora desde el punto de vista tactico, mismo en la situacion actual de relativo sub-armemento (pero entiendo que es una cosa que se puede discutir...) Por supuesto cuanto mas lejos estan "menos se ven"
Al parecer son tambien muy discretas en sentido ruido y resulta dificil a los sub de cogerlas con el sonar....
NB; La anecdota "la Lafayette desaparece del radar a corta distancia" viene directamente de "radio coursive" (igual que radio macuto) ; comentario de un radarista Navy a un radarista MN, despues de unas maniobras conjuntas.... La version en mi posesion no dice al cabo de cuantas cervezas en los bares de Toulon se hizo la confidencia

@ Ahora que lo pienso. Cual es tu parecer respecto a la furtividad de las F100? No pongo en duda que lo sean, los materiales utilizados tienen mucha influencia en ese tema. Pero cuando comparo una F100 con una Horizon o T45 o mismo con una Lafayette no creo que el tema este enfocado al mismo nivel....
Otra cosa es que la discrecion y la furtividad, si el buque anda con todos los radares encendidos y a toda bomba, son nociones muy relativas......
Y esto que el radar sea giratorio o no, no es lo mas importante; son las emisiones EM con las emisiones IR y acousticas que constituyen el principal foco de indiscrecion.....

Es cierto que hoy dia, estan un poco sub-armadas ; pero si les ponen finalmente el MM40 bloque III como esta previsto, van a dar salto importante. Claro que para ir bien del todo, se tendria que montar el Sylver para los Aster 15....

Y el sistema de combate para aprovechar los Aster 15....

Las La Fayette son unas fragatas bien bonitas,coincido con ello,pero tengo la impresión de que la Marine las ha concebido siempre como fragatas de segunda fila o de patrulla en areas lejanas -y de hecho creo que las tres primeras estaban asignadas al Océano Índico,¿no?-,a un estilo similar al de las Floreal pero con capacidad de crecimiento mayor - "fitted for but not with" - y como un perfecto escaparate comercial muy furtivo y moderno.De hecho,han sido un éxito comercial en ése sentido.

Cual es tu parecer respecto a la furtividad de las F100? No pongo en duda que lo sean, los materiales utilizados tienen mucha influencia en ese tema.

Yo no se decir si las F100 son muy furtivas o no,no soy ningún especialista en el tema.Pero cuando gente que sí que es profesional del ramo me cuenta que esas antenas giratorias no benefician en nada a la furtividad tiendo a creermelo....Y ciertamente ni Burkes ni F100 llevan grandes antenas rotatorias.

Yo en lo personal creo que los materiales tienen influencia para atenuar la firma radárica...Pero creo que la parte de más "peso" son las formas.

Pero cuando comparo una F100 con una Horizon o T45 o mismo con una Lafayette no creo que el tema este enfocado al mismo nivel....
Otra cosa es que la discrecion y la furtividad, si el buque anda con todos los radares encendidos y a toda bomba, son nociones muy relativas......

No hablaba de furtividad en el sentido de llevar los radares emitiendo; Hablaba de radares rotatorios y de caras planas de superficies considerables girando(especialmente en el caso de los Horizon y Daring) y reflejando la señal de manera considerable.Una La Fayette,una Horizon y un Daring tienen cascos de lineas muy limpitas y muy furtivizadas....Pero el bicho de detrás de exploración volumétrica se carga bastante el espectáculo.Es más,en el caso de Horizon y Darings tienen un segundo radar rotatorio,el de control de tiro (EMPAR y SAMPSON respectivamente),eso sí,cubiertos por un domo que supongo que atenuará la firma radárica.

Por ejemplo tenemos a las derivadas directas de las Fayette,las Sawari:




Empleando un domo con ese mismo propósito (Aunque con un Arabel en lugar del Sea Tiger y un Jupiter -como el 2D de las Cassard- a proa).

Y eso no significa que las La Fayette no tengan un casco furtivo o que no puedan ser buenas fragatas....Pero como dije más arriba creo que esto es más cuestion comercial que de querer un buque desde el principio auténticamente "pata negra";De haber sido así le hubiesen podido colocar un Arabel y no un Sea Tiger desde el principio con un domo para estropear lo menos posible la buena firma radárica del casco,y con el sistema de combate SAAM asociado a Asters,además de empezar por colocarle un sónar de casco.....Pero tal como estan son fragatas de segunda fila y escaparate comercial furtivo que ha dado sus buenos frutos,que podría equiparse mejor en caso de necesidad,pero claro, a cambio de $$$$$$$.Total,que para las misiones para las que las tenian previstas a las La Fayette no las incordiaba demasiado el que el Sea Tiger diese vueltas (como en muchas otras fragatas),ni que no llevasen sonar ni Aster,todo eso habria supuesto una inversion más considerable...


Saludos.

Bueno. que las Lafayette sean fragatas de segundo rango no lo discuto y es asi que las clasifiqué unos mensajes mas arriba....
Y es verdad que, si se les pone Aster, se tiene que poner el radar (supongo un arabel...) tampoco es una cosa del otro mundo y depende mucho de las situaciones y de las necesidades....
Eso del impacto del giratorio en la furtividad ya no sé que decir, pasa de mi competencia Pero estoy convencido que las emisiones EM, IR, acousticas si son importantes. Se detectara de mas lejos la emision del AEGIS, del SMART-L o de cualquier otro radar y eso mucho antes que se detecte de manera activa el elemento giratorio, sobre todo si esta parado....
Respecto al destacamento pertenecen a la flota de Toulon y segun las necesidades pues se envian solas juntas con un A69 o integradas en un GAN. En este caso suelen servir de patrullero lejano dentro del dispositivo global. Que se las vea a menudo por el Indico es normal, la MN mantiene de manera permanente un dispositivo relativamente importante en la zona. Generalmente : dos buques a nivel de Somalia, 1 commando y un ATL2 a Djibouti, un buque de comando / abastecimiento (embarca el Almirante acompanado de un buque escolta y las dos Floreal de la Reunion. A estos se adjuntan sea el GAN dentro de la operacion Enduring Freedom y este ano un BPC con fragatas

no creo que aya un conflicto belico entre españa y frania y si lo hubiera no competirian solo etas dos naciones sino habria un sin fin de alianzzas alrededor de ellas

creo que los radomos no afectan en nada la radarica de la nave lo que si hacen es proteger al radar del clima intemperie y cuidar sus partes moviles.

Lo que también es cierto amigo European es que el dinero "en bruto" no siempre es garantía de éxito. Saber gastar el dinero con inteligencia y planificación logra sacar un alto rendimiento a los recursos.
Sin ser chauvinistas creo sinceramente que la Armada Española ha sabido usar sus recursos muy bien y hoy por hoy y en los próximos 10 años (efectivamente como usted dice señalar mucho más lejos no es realista) ese buen uso hace que se encuentre a la misma altura al menos que la MMI y haya podido recortar las diferencias con la RN y la MN.

esta respuesta no es la primera vez que la escucho..y creo que se deberia debatir mas sobre este tema..los espanoles no entienden porque los otros colegas europeos francia,italia o la misma alemania gasta mas pero no tiene quanto espana..
punto primero:todos tengon mas que espana
punto 2 todos estos paises disponen de floridas industria militares y buena parte de este dinero va a este sector que lo invierte,crea el producto y despues lo exporta con un trabajo de mercado mezclado a diplomacia..por todo seria facil comprar made in usa y pagar una durito todo y ya sta..ma atras ay un discurso economico y en muchos casos estratejcos..porque comprar missiles(por ejemplos)por mano estranjera en gran cantidad no siempre es un exito.
me accuerdo de una declaracion del ex pministro de defensa italiano martini que decia que el proiecto eurofighter fue una cagada y que con el precio de un ef se adquirian 3 f16..pues nunca fue vista de buen ojo esta declaracion..
el discurso es muy simple..gasta mas oy recibe dinero por ventas y export magnana..y encima gana mas know how..
ahra alien se podra demandar..y a que me sirve desarrollar tanto quando puedo comprarlo?pues sirve..porque en caso de guerras normalmente se aplican embargos de armas..osea el pais que te vendio armas decide de no subvencionarte mas armas si empieza un conflicto con un x pais(un poco como esta pasando actualmente entre obama y israel),o de mas pueden vietarte el utilizo de armas exportada.esto te puede pesar de menos si tiene una industria prorpia respeto a paises mas dipendente de los estranjeros..
un ejemplo cojamos el caso que espana declare guerra al maruecco y ee.uu le bloquea la subvencion de armas espana mejor se queda a casa..y si mas le obliga a no utilizar productos made in usa tendria su armada parada por completo.

si miramos un poco mas alla, osea, ala llegada de l 6 F-100, Tlam y S-80

no entiendo algunos foristas se autoelogian..como a decir nostros tendremo eso eso y eso..y se autoconvencen que los otros paises se quedan mirando..mah..no entendo

Saludos a todos, la verdad quel tema ya en si es bastante subreal, este hipotetico enfrentamiento jamas sucedera por lo menos en 300 años, las armada de nuestro continente o mejor dicho de europa occidental son totalmente complementarias y juntos somos la segundaa fuerza naval del planeta, aasi que amigos dejemos de fantasear sobre el tema, es obvio que la marine es muy superior a la armada spagnola pero juntas son formidable y juntas todas las armada de UE, somo de lo mejor que hay en el planeta.........

en el papel es superior la francesa,pero habria que ver que pasaria ,por que la armada española tiene medios para frenar y hacer temblar a la francesa,tienen un portaaviones muy grande con rafales y tal,pero españa tiene las f100 ,que les harian pensar mucho a los franceses cualquier accion,sus submarinos nucleares pues decir que tenemos las f80 antisubmarinas y voy a añadir los s80 ,la verdad teniendo eso cerca los ssn franceses se asustan y mas cuando los s80 son tope de silenciosos y con capacidad de tomahawks para atacar puntos franceses,y nuestra capacidad anfivia es muy superior a la francesa,

brimar16 escribió:... y nuestra capacidad anfivia es muy superior a la francesa,

Con dos LHD Mistral yá en servicio, más otro en construcción, y dos LPD Foudre me temo que también ván muy por delante en el "frente" anfibio..., como en casi todo lo otro..., hay que reconocerlo.

Saludos

brimar16 escribió:en el papel es superior la francesa,pero habria que ver que pasaria ,por que la armada española tiene medios para frenar y hacer temblar a la francesa,tienen un portaaviones muy grande con rafales y tal,pero españa tiene las f100 ,que les harian pensar mucho a los franceses cualquier accion,sus submarinos nucleares pues decir que tenemos las f80 antisubmarinas y voy a añadir los s80 ,la verdad teniendo eso cerca los ssn franceses se asustan y mas cuando los s80 son tope de silenciosos y con capacidad de tomahawks para atacar puntos franceses,y nuestra capacidad anfivia es muy superior a la francesa,

Cuantos S80 tiene la armada ? me he perdido algo ?

buenas vet327 ,los s80 los he añadido para equilibrar un poquito ambas armadas,ya que actualmente con un solo submarino operativo el s74 poco podemos hacer,saludos

brimar16 escribió:en el papel es superior la francesa,pero habria que ver que pasaria ,por que la armada española tiene medios para frenar y hacer temblar a la francesa,tienen un portaaviones muy grande con rafales y tal,pero españa tiene las f100 ,que les harian pensar mucho a los franceses cualquier accion,sus submarinos nucleares pues decir que tenemos las f80 antisubmarinas y voy a añadir los s80 ,la verdad teniendo eso cerca los ssn franceses se asustan y mas cuando los s80 son tope de silenciosos y con capacidad de tomahawks para atacar puntos franceses,y nuestra capacidad anfivia es muy superior a la francesa,

1. Nuestros S-80 están en construcción.
2. A nuestras F-80 les han desmontado los sonares activos (especialemnte buenos para cazar SSN, aunque no tanto para SSK)...
3. los Tomahawks ya se renunció a su compra...

Lo siento pero sus submarinos podrían campar casi a sus anchas en nuestras aguas.

Coincido en que los Rafale se lo pensarán antes de atacar a una de nuestras F100.