Foro Militar General

¡Hola!
Lo cierto es que es claro e indiscutible el mérito ruso de dotar com armamento tan poderoso a unidades navales tan pequeñas, no obstante, su valor real en situaciones contra un enemigo con capacidad de defensa y atque, ya es bastante más cuestionable, si tenemos en cuenta la pobre autonomía de las Buyán M y de las nuevas 28800, unido a una capacidad aérea muy limitada que hace que esta autonomía quede d facto reducida al alcance de un paraguas SAM o de aviones combate, no dejo de preguntarme si no sería más económico instalar lanzadores móviles terrestres para estos misiles.
Además, teniendo en cuenta el historial de rpoducción ruso, dudo muchísimo que se complete el pedido por 18 unidades, habida cuenta que no conozco un pedido ruso que se haya completado en su totalidad, otras naciones reducen o amplían la cantidad de unidades de un sistema determinado a razón de las necesidades y del presupuesto, en Rusia, hay que sumarle la voluntad del ministro de defensa de turno, en el caso que nos trae aquí, dependerá mucho la evolución de su economía, si mejora, cambiarán el pedido por más 22350 o las más modernas 21190, si empeora, lo pasarán a más Buyán o una versión abaratada de las 28800.

hola WITZIG...

el confinamiento "actual" de las BUYAN-M al mar caspio ya les pone una diana a estos buques... aqui comparto lo expuesto por EXPERTEN de que serian mas economicos y "estratégicos" lanzadores terrestres del sistema de misiles KALIBR... tandría mas movilidad y se poderían esconder mucho mejor que las BUYAN...

ya en aguas abiertas como el báltico, el mas negro o el pacifico, estos buques empezarían a quedar muy "pequeños" para poder realmente ser desplegados con seguridad, ya que esas aguas lo que piden es "hierro" mas que sistemas avanzados... seria interesante saber las limitaciones de disparo de las celdas VLS de las BUYAN-M pues estoy casi seguro de que con un mar 5-6 ya no podrían hacer un disparo seguro debido al balance de la nave y su "inestabilidad"

ya vimos en el pasado como los patrulleros misilisticos "tan buenos contra el EILAT" y tan prolificos tras ese incidente, han practicamente desaparecido del horizonte naval, siendo por cierto la armada rusa una de las pocas que aun produce y opera unidades como las TARANTUL y MOLNIYA... vimos como alemanes franceses italianos y hasta la propia US NAVY buscaron la forma de hacerse con patrulleros misilisticos de ataque que parecian en futuro garcias a su bajo costo, bajo riesgo, alta´movilidad.... y alta vulnerabilidad a los ataque aereos... siendo tres años mas tarde anuladas por la aviacion israelita...

PERO OJO... y CUIDADO... yo en lo personal soy defensor de las unidades navales pequeñas, sobre todo como la unica solución a la que armadas pequeñas y modestas tienen acceso para poder intentar crear una defensa maritima basada precisamente en la velocidad, dispersion, cantidad y saturación (hace algun tiempo atras, por cierto, las bases de la doctrina naval ruso-sovietica)...

ES INDISCUTIBLE que para armadas pequeñas, el esfuerzo sobre humano que supone hacerse con una fragata de 4-5-6 mil ton es una burrada, sobre todo cuando con la mitad se puedes hacer una miniarmada que si bien es cierto que no será indestructible ni mucho menos, si podrá dar algun que otro quebradero de cabeza, sobre todo Y AQUI LO IMPORTANTE cuando se empleen coordinadamente con la aviación (no como en la operacion MANTIS en la que las patrulleras iranies fueron arradadas por misiles standard y harpoon sin ninguna cobertura aerea cual tiro al pichón).

ES POR ELLO que dije que hay que ser cautos con la alabanza desmedida de estos medios navales, dejandolos de ver en su justa y correcta medida, pero sobre todo conociendo sus deficiencias y carencias, quizas mucho mas importantes que sus capacidades...

y con respecto a los misiles crucero en general... hasta ahora solo hemos podido ver ataques muy controlados y contra objetivos cuasi indefensos y carentes de medios adecuados de defensa aerea... tanto la US NAVY como los rusos han hecho simplemente "experimentos" de ataque con estos medios y no han estado sometidos a medios de defensa ni contramedidas que realmente ponga a prueba la resistencia de estas armas a fuertes interferencia o al enfrentamiento de misiles AAW... en mi opinión hasta la fecha los ataques que han habido utilizando estos misiles "crucero"... han sido solo eso "ataques crucero"... (por lo de crucero de placer)...

agur

Witzig escribió:

Ildefonso Machuca escribió: ASI LAS COSAS... no entiendo por que tener unos buques tan fuertemente armados, en un "mar" confinado, con "vecinos" que comparativamente, no cuentan con medios como para complicarle la vida a las FFAA rusas...

Estimado colega, gracias por exponer los ejemplos anteriores, para los críos que visitan este foro sin dudas es una buena recapitulación de la historia.
Lo diferente de las corbetas Buyan-M es que están fisicamente confinadas a un mar interior como bien dices, pero ese es su punto fuerte y no una debilidad. Pues con dientes capaces de golpear el corazón de Europa sin salir del muelle, pasan a ser un medio disuasorio, muy barato. A la ves que los rusos "burlan" el tratado de misiles intermedios.(INF)
A la ves que mantiene sus astilleros en acción y dan un poco de ejercicio a sus diseñadores, ingenieros y trabajadores navales, que casi se extinguen en los últimos 20 o 25 años.
Un puñado de Buyan-M en el Báltico o en el Mar negro son mucho más peligrosas que un Kirov modificado con Klibr. ?Por qué? Sencillo, desde el punto de vista de la inteligencia es más complicado ubicar un grupo de estos pequeños buques que un gigantesco crucero, por lo que debes de dedicar mayor cantidad de medios para localizarlos y eliminarlos.

Y cuando me referia a la capacidad de ataque, deben tener en cuanta en el Klibr es un sistema de armas con una panoplia muy buena. Por lo que una Buyan-M pude que tenga similar pegada antinavío al resto de las que han mencionado como por ejemplo la Visby pero el poder emplear municiones como:
3m54
3m54-1
3m14
91R1
91R2

Por lo que la modularidad del sistema las hace un sistema de armas únicas a las Buyan-M sin tener ninguna otra fragata a su altura, en cuanto a capacidad y alcance de sus municiones. Propiciando a la armada rusa una capacidad que otras armadas consiguen con navios con miles de toneladas más, pero en números más reducidos.
A eso es a lo que me referia.

Ildefonso Machuca escribió:el confinamiento "actual" de las BUYAN-M al mar caspio ya les pone una diana a estos buques

Actualmente ya hay dos en el Mar negro. Y dudo que sean una diana, cuando operan bajo cobertura del paraguas antiaereo tanto terrestre como naval. Además de estar apoyadas por radares OTH. Haciendo más complejo acercarse a ellas. No son la panacea, pero tampoco están desvalidas. Y lo de la efectividad de los misiles cruceros, queda a la especulación, hasta que no se vean en acción en condiciones más desfavorables, en eso te doy el veneficio de la duda.

Y contra medios submarinos no están mancas ni mucho menos, como alguien sugirió, pues portan el sonar ANAPA y con los 91R1 y 91R2 debe de ser suficiente para alejar a los peces de hierro.

Además no las vean como medios aislados y sino como parte de un sistema con capacidad de proyección estratégica.

Y no pueden poner el 3M14 en tierra por las limitaciones del tratado INF

sacados del baul...

An Illustrated Guide to the Modern Soviet Navy

el PDF... http://adf.ly/1UVcJB


y la contra partida...

An Illustrated Guide to the Modern US Navy

el PDF... http://adf.ly/1UVcCT

aunque de finales de los años 80, son interesantes para conocer un poco el "quo vadis" de estas dos fuerzas navales y entender a donde han llegado...

que los disfruten...

y de las BUYAN-M... pues de eso se trata...

No son la panacea, pero tampoco están desvalidas.

pero se estan "vendiendo" como el "non plus ultra" cuando en realidad son lo que son y asi de simple y nunca podrán proyectar un ataque más allá de la cobertura aerea que les pueda dar la aviación o una escuadra, sujeto claro está a la "navegabilidad" de los cascos de menos de 1000ton en aguas oceanicas

agur

Quiero recordar que incluso los buques del mar Caspio, a través de las vías navegables interiores de Rusia, pueden llegar al Mar de Azov y el Mar Negro o el Mar del Norte

clase Buyan - Proyecto 21630, flota del Mar Caspio: Corbeta Astracán, Volgodonsk, Makhachkala, se hicieron en los astilleros de San Petersburgo
siempre flota del Mar Caspio: clase Proyecto 11661K Gepard: Fragata Daguestán (kaliber) y clase Buyan M - Proyecto 21631 - Corbeta: Grad Sviyazhsk, Uglich, Velikiy Ustyug, (kaliber) se llevaron a cabo en el astillero de Zelenodolsk (Tatarstán), que también se hizo fragatas para Vietnam y otras corbetas de la Armada rusa del Mar Negro

como se puede ver, los astilleros no están en el mar Caspio, y llegaron a este mar por canales y ríos, como canales y ríos, llegó a mar abierto Fragatas de la Armada de Vietman; o........Machuta o piensa que volar como naves espaciales de Star Warr
http://images5.alphacoders.com/600/600402.jpg

PS:
Star Warr 7 voy a ver esta noche

Salud a todos

estabamos bien... y parió el abuelo...

veo que la grappa le ha sentado mal..

POR FAVOR... si desea colaborar constructivamente en el hilo, bienvenido...

sabemos que el mar caspio cuenta con un par de canales de navegación además del rio volga, pero ello supone navegaciónes restringidas por "pasos" facilmente controlados por paises no precisamente "amigos" de rusia...

no olvidemos la epopeya que supuso el remolque del portaaviones VARAYAG tras su venta a china y los miles de inconvenientes que tuvo solo para pasar del mar negro al mediterraneo...

agur

sahureka escribió:Quiero recordar que incluso los buques del mar Caspio, a través de las vías navegables interiores de Rusia, pueden llegar al Mar de Azov y el Mar Negro o el Mar del Norte

clase Buyan - Proyecto 21630, flota del Mar Caspio: Corbeta Astracán, Volgodonsk, Makhachkala, se hicieron en los astilleros de San Petersburgo
siempre flota del Mar Caspio: clase Proyecto 11661K Gepard: Fragata Daguestán (kaliber) y clase Buyan M - Proyecto 21631 - Corbeta: Grad Sviyazhsk, Uglich, Velikiy Ustyug, (kaliber) se llevaron a cabo en el astillero de Zelenodolsk (Tatarstán), que también se hizo fragatas para Vietnam y otras corbetas de la Armada rusa del Mar Negro

como se puede ver, los astilleros no están en el mar Caspio, y llegaron a este mar por canales y ríos, como canales y ríos, llegó a mar abierto Fragatas de la Armada de Vietman; o........Machuta o piensa que volar como naves espaciales de Star Warr
http://images5.alphacoders.com/600/600402.jpg

PS:
Star Warr 7 voy a ver esta noche

Salud a todos

Lo siento no puedo beber, tengo que conducir, ir al cine a ver Star Wars 7, y quién sabe, tal vez voy a ver a una Corbeta clase Buyan-M, que usted Machuta, tal vez feliz de el nuevo año , quería relegar sólo en el Mar Caspio.

En todo caso, cualquier oponente deben llegar estas vías navegables interiores y pasar las defensas aéreas rusas, creo que estamos de acuerdo en que debe haber algo fácil.

Y para permanecer en tema.

Gracias por los enlaces estimado Ildefonso, son muy interesantes. Por cierto el siguiente enlace http://adf.ly/1CfwXg no funciona (no se puede descargar el contenido)

sueños húmedos ???

https://actualidad.rt.com/actualidad/18 ... iones-ruso

El futurista superportaaviones ruso, bajo la lupa de analistas chinos

Publicado: 13 jul 2015 16:05 GMT | Última actualización: 13 jul 2015 22:42 GMT

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El proyecto del portaaviones nuclear 23000E Shtorm demuestra "continuidad, originalidad, y evidentes características rusas" en la construcción naval, destaca el más importante periódico chino, El Diario del Pueblo.

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El proyecto del avanzado portaaviones fue presentado en el foro internacional técnico-militar Ejército-2015 celebrado del 16 al 19 de junio en la localidad rusa de Kubinka. Para satisfacer los requerimientos de la Armada nacional, los ingenieros rusos del Centro de Investigación Nacional Krylov, ubicado en la ciudad de San Petersburgo, Rusia, han desarrollado su proyecto conceptual en base a numerosas pruebas e investigaciones a bordo del portaaviones Almirante Kuznetsov.

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El portaaviones podría ser de propulsión nuclear aunque de momento se estudian varias opciones. La longitud del buque será de unos 330 metros y su ancho de unos 40. La velocidad máxima será de unos 30 nudos (unos 56 kilómetros por hora) mientras que a bordo podrían transportarse hasta 5.000 personas.

Se estima que el mismo será capaz de transportar entre 80 y 90 aeronaves, incluida la futura versión naval del caza T-50 PAK FA, los cazas MiG-29K, helicópteros y otras unidades. Por otro lado, la defensa antiaérea de la nave contará con un sistema de misiles.

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El periódico chino El Diario del Pueblo destaca cuatro peculiaridades del proyecto:

En primer lugar, será un portaaviones de usos múltiples, que actúa como un 'aeropuerto' en alta mar, a diferencia de anteriores versiones de la Armada rusa, proyectados como cruceros de alta mar pesados con enfoque en misiones antisubmarinas, dotados de múltiples sistemas de defensa y aviones embarcados, que cumplían por excelencia tareas de protección de la nave.
En segundo lugar, se da una enorme importancia a la capacidad de facilitar vuelos de todos tipos de aeronaves. El ancho de la cubierta supera los 40 metros y el diseño del buque incorpora una segunda cubierta adicional, idea 'heredada' de proyectos de portaaviones británicos.
En tercer lugar, se trata de un casco de diseño mejorado que reducirá la resistencia al agua en un 20%, y por lo tanto aumentará la velocidad de la nave, al mismo tiempo reduciendo el consumo de combustible, aunque todavía no está definido qué tipo de planta propulsora tendrá la nave (no se excluye que tenga propulsión nuclear). Además, este diseño es beneficioso para la navegabilidad del buque.
En cuarto lugar, el buque albergará aeronaves de alerta temprana, además de una amplia gama de aviones y helicópteros de combate.

Sin embargo, no hay claridad en cuanto a las posibles fechas de inicio de la construcción del avanzado portaaviones ruso. En la prensa local se especula (aunque el comandante de la Armada rusa evita declaraciones al respecto) que Rusia comenzará la construcción no antes de 2025, posiblemente en 2026-2027. Por lo tanto, la primera nave de esta generación engrosará la Armada rusa no antes de 2030.

http://www.janes.com/article/51452/russ ... percarrier

14 de mayo 2015 - El Centro Estatal de Investigación Krylovsky de Rusia (KRSC) ha desarrollado un nuevo diseño de portaaviones pesado polivalente llamado Proyecto 23000E o Shtorm (Tormenta).

Un modelo a escala de la nave va a ser demostrado por primera vez en el Salón Internacional de Defensa Marítima 2015 en San Petersburgo del 1 al 5 de julio, segun le dijo Valery Polyakov, el subdirector de la KSC, a IHS Jane.

"El portaaviones multipropósito Proyecto 23000E está diseñado para llevar a cabo operaciones en áreas remotas y oceánicas, atacar objetivos enemigos terrestres y marítimos, garantizar la estabilidad operativa de las fuerzas navales, proteger a las tropas de desembarco, y proporcionar la defensa antiaérea" dijo Polyakov.

El diseño tiene un desplazamiento de 90-100.000 toneladas, una eslora de 330 m, una manga de 40 m y un calado de 11 m. Tiene una velocidad máxima de 30 nudos, una velocidad de crucero de 20 nudos, una autonomía de 120 días, una tripulación de 4.000 a 5.000 y diseñado para soportar un estado del mar de 6-7. Actualmente se ha diseñado con una planta de energía convencional, aunque esta podría ser sustituido por una nuclear, de acuerdo con los requisitos de los potenciales clientes.

El buque lleva un potente grupo aéreo embarcado de 80 a 90 aviones para varias misiones de combate. El modelo cuenta con un ala aerea que comprende cazas T-50 PAKFA navalizados y MiG-2929K, así como aviones de alerta aérea temprana de propulsión a chorro, y helicópteros navales Ka-27.

La cubierta de vuelo del portaaviones es de diseño dual, cuenta con una cubierta de vuelo en ángulo, y cuatro posiciones de lanzamiento: dos a través de rampas ski-jump y dos a través de catapultas electromagnéticas. Un conjunto de cables de apontaje se incluye en el diseño. El diseño también cuenta con dos islas; una característica visto anteriormente sólo en el último diseño del Reino Unido.

La protección contra amenazas aéreas será proporcionada por cuatro módulos de combate de sistemas de misiles antiaéreos. Una suite de armamento antitorpedos está disponible.

El complejo soporte electrónico incluye sensores integrados, incluyendo un radar multifunción AESA, sistema de guerra electrónica y la suite de comunicaciones.

Polyakov señaló que estas especificaciones están sujetas a cambios, corrección y modificación durante el diseño y el desarrollo de la nave en cada etapa de trabajo, una vez que los clientes potenciales vengan con una demanda para cambiar el paquete y equipos armas

tal y como nos tienen acostumbrados ultimamente las autoridades navales rusas, un nuevo anuncio proyecto "eterno"...

El proyecto del portaaviones nuclear 23000E Shtorm demuestra "continuidad, originalidad, y evidentes características rusas" en la construcción naval, destaca el más importante periódico chino, El Diario del Pueblo.

ni continuidad... pues vendieron a los chinos e hindues sus dos portaaviones en construccion ante la imposibilidad de terminarlos y para hacer "caja"... originalidad... pues el "nuevo" anuncio-diseño es sin lugar a duda una "burda" copia de portaaviones ingles Queen Elizabeth... y de caracteristicas rusas... bueno los dos skyjumps y el "antenero loco" de radares

lo interesante de la "propuesta"... es que se trataria de un diseño muy "occidentalizado" por no decir muy US NAVY, con catapultas, dos cubiertas en angulo y deflectores... al mas puro estilo de los portaaviones NIMIZT o GERALD FORD...

PERO... han operado alguna vez los rusos aviones con catapultas ?? y mas aun electromagnecticas ??

ahoa bien... las fechas... augurias que muchos de nosotros no los veremos contruidos... inicio de la construcción... no antes del 2025 (posiblemente en 2026-2027 o más) y si los tiempos de armamento y puesta en marcha son "rusos"... pues unos 10-15 años más, por lo que no habrá barco ante del 2040-2050...

agur

cualquier buque que opere en el mar caspio, primero esta limitado a unos 140m de eslora, 16m de manga y unos 3,5m de calado... además para salir de él debe atravesar no menos de 13 esclusas... y hacer una singladura de unos 300 kms... eso si no es casi como estar preso... se parece "igualitico"

agur

sahureka escribió:Lo siento no puedo beber, tengo que conducir, ir al cine a ver Star Wars 7, y quién sabe, tal vez voy a ver a una Corbeta clase Buyan-M, que usted Machuta, tal vez feliz de el nuevo año , quería relegar sólo en el Mar Caspio.

En todo caso, cualquier oponente deben llegar estas vías navegables interiores y pasar las defensas aéreas rusas, creo que estamos de acuerdo en que debe haber algo fácil.

Y para permanecer en tema.

Aquí hay una idea un poco descabellada ¿Que tan mala idea sería que los rusos adquirieran buques Chinos para suplemental su flota? Y lo digo por varias razones, la más básica es que los astilleros en Rusia son escasos y solo han permitido producir algunos buques menores con poco valor táctico o estratégico. De adquirir a China algunos destructores y fragatas modernos podrían en buena medida acelerar la producción de Corbetas y OVP´s además de el tan aclamado nuevo portaaviones y la modernización de Kuzy que tanto se ha esperado.

Y lo digo por que los rusos realmente están planteando buques que son ya francamente obsoletos desde su planteamiento, con radares de barrido mecánico como el Fregat-M2EM o el simple hecho de que no tienen las turbinas para fabricar los Gorshkov que faltan y tendrán que desarrollar una nueva y eso para que en el horizonte de 2020 aún se sigan construyendo a un costo enorme. China por otro lado ya tiene buques con sistemas AESA en funcionamiento desde hace varios años y la logrado incorporarlos al sistema S-300 navalizado con bastante éxito.

De hecho incluso para las fragatas es una gran idea, podrían entregar un numero decente en unos años y con mucho mejores capacidades que las que se han estado planteando.

seria interesante una especie de acuerdo mutuo.

un lote de 052D y 054A. todo intercambiable comercialmente por submarinos decentes para china y sistemas de armas que los chinos no poseen. en una especie de contratos cruzados.

y desarrollar en conjunto un lote de portaaviones de mas capacidad a medias.

señalas los radares de barrido mecánico como prehistóricos o esa sensación da y en occidente se usan bastante incluso en nuevos conceptos como Aristan, kronos, Smart S y L, Sampson, Empar, 2238. logicemente se entiende que Fregat-M2EM no esta al nivel de un Sampson por ejemplo pero no esta mal.

Creo que hay que verlo a la luz de otra situación y es que los buques saldrían del dique con el Fregat, pero ese radar así como lo pretenden montar en sus nuevas fragatas y destructores fue puesto en servicio por la URSS, si el buque entra en servicio en el horizonte de 2020-2025 tendrán equipo electrónico de hace 30 años mientras el resto del mundo avanza. Y en el caso de los radares occidentales vamos a eso, si, están presentes Thales sobre todo ha hecho bastante desarrollo de ese tipo de plataformas, pero también han desarrollado sistemas APAR y AESA mas pequeños para complementarlos y eso no ha pasado en Rusia.

es cierto el Fregat estaría a la altura de un LW08 - Smart S o un 996 y ese es un radar que occidente no esta montando en sus bichos nuevos, esta todo sobre ese nivel.

Los nuevos buques rusos usan radares diferentes a la serie Fregat, al menos las nuevas fragatas del proyecto 22350, que usan el sistema de radar 5P-20K "Poliment", un phase array activo de tipo multi-function en banda X con cuatro arrays, similar en concepto al APAR, cada array capaz de atacar cuatro (04) blancos simultáneamente usando mísiles del sistema "Poliment-Redut" (modelos 9M96 y 9M96D y 9M100)

De igual forma emplean un nuevo radar de exploración volumétrico, el 5P-27 "Furke-4".

Las fragatas (navíos de guardia bajo la clasificación rusa o SKR) del proyecto 11356 (Talwar nacionales o clase Admiral Grigorovich) si usan sistemas mas tradicionales de la generación anterior.

Los futuros destructores productos del tema de desarrollo "Lider" usarán versiones mejoradas de los equipos empleados en la clase "Admiral Gorshkov".