Foro Militar General

E leído algunos artículos que señalan a las buyan m como sorprendentes, todo a raíz de los ataques con misiles crucero desde el Caspio, realizado por una clase guepard y 3 buyan m. Lo sorprendente sería que las buyan m sólo desplazan 950t y son bien pequeñas y lanzan misiles crucero y no son costosas. Señalan que en Occidente no hay nada así. En usa misiles cruceros recién en un burke. En Francia sólo las fremm tienen esa capacidad y son mucho mayores en tamaño y costo. Algunos países pueden permitírselo para disponer de un sistema así relativamente rápido. Pero no lo han echo.

Las corbetas de misiles guiados no son un campo muy desarropado quizás solo en el campo de misiles anti buque de corto-medio alcance inferior a 200km quizás el futuro apunte para ese lado ya hemos visto a todos los países desangrarse por los famosos AWD

Ver a Rusia pegando con corbetas de 950 toneladas y al mismo tiempo desangradose con los kirov existentes y los futuros líder class quizás sea una señal clara.

hola DIAMOND...

creo que se debe ser muy cauto con el "extrañamente promocionado" ataque efectuado por la armada rusa de su multi lamzamiento de misiles crucero desde las corvetas clase BUYAN M

[ig]http://1.bp.blogspot.com/-0GdWWRAnX0c/U ... om%2B2.jpg[/img]
project 21630 (no BUYAN -M)

[ig]http://i.vimeocdn.com/video/484474746_1280x720.jpg[/img]
vista aerea de una BUYAN-M project 21631... puede verse el nido 2x4 UKSK VLS en la parte superior de la superestructura a popa del mastil, debido a la longitud de los misiles Kalibr-NK

[ig]http://1.bp.blogspot.com/-iGtaN9GB3cU/U ... l%2BF2.jpg[/img]
perdonen la resolucion de la imagen que no se puede ver directamente

Displacement:
500 tons standard (project 21630)[1]
949 tons full (project 21631)[2]

Length:
62 m (203 ft) (21630)[1]
75 m (246 ft) (21631)[2]

Beam:
9.6 m (31 ft) (21630)[1]
11 m (36 ft) (21631)[2]

Height: 6.57 m (22 ft)
Draft:
2 m (7 ft) (21630)[1]
2.5 m (8 ft) (21631)[2]

Propulsion: 2 shaft CODAD, 4 x Zvezda M520, 14,584 shp (10,880 kW), Pumpjet.
Speed:
28 knots (52 km/h; 32 mph) (21630)[1]
26 knots (48 km/h; 30 mph) (21631)[2]

Range:
1,500 nmi (2,800 km; 1,700 mi) (21630)[1]
2,300 nmi (4,300 km; 2,600 mi) at 12 knots (21631)[2]

Endurance: 10 days[2]

Complement:
29-36 (21630)[1]
52 (21631)[2]

Sensors and
processing systems:
Radar: MR-352 Pozitiv-M1.2 phased array radar system (Pozitiv-ME1.2 for export)[3]
Fire Control: 5P-10-03 Laska (5P-10-03E for export)[3]
Sonar: Anapa-M suite (Anapa-ME for export)[3]
Navigational Radar: MR-231 Pal[3]
Other: 1 x electro-optical surveillance device

Electronic warfare
& decoys: 2 × PK-10 decoy [3]

Armament:
1 × 100 mm A-190 [3]
2 × 30 mm AK-630 (AK-630-M2 in 21631)
1 × 40 retractable A-215 "Grad-M" (only 21630)
2 × 4 UKSK VLS cells Kalibr-NK system (only 21631)
1 × 4 3M47 Gibka (only 21630)
2 × 4 Komar (only 21631)[4]
1 × DP-65 anti-saboteur grenade launcher
2 × 14.5 mm KPV type
3 × 7.62 mm PKM type (only 21631)

si bien hablamos de un buque de tan solo 75m de eslora (la version armada con Kalibr-NK) y una manga de 11m... hablamos tambien de un buque "no oceanico" especificamente diseñado para aguas interiores (mar Caspio) y una autonomía de tan solo 2500 millas...

no veo por lo tanto a estos buques en aguas abiertas y mucho menos oceanicas, en las que que "hierro" (desplazamiento o peso) es muy bien agradecido, conveniente e incluso necesario para lograr grandes autonomías y el despliegue de una gran cantidad de armas...

recordemos que las BUYAN-M solo llevan 8 misiles Kalibr-NK, contra los más de 40 que puede llevar un BURKE o un FREMM a más de 6000 millas y autonomías superiores de los 30-40 días

NO DEJAN DESDE LUEGO... de ser una verdadera alternativa y tal y como paso en el 67 con el hundimiento del EILAT a manos de una "lanchas" lanza misiles, las corvetas BUYAN-M vienen a demostrar de que hay "alternativas" para aquellos que, no pudiendo hacer los desembolsos que suponen fragatas/destructores de 4-6 mil ton, y los costos asociados de mantenimiento y operación, pueden hacerse con medios de ataque/defensa "limitados" pero medianamente capaces segun que condiciones y/o circunstancias... abren también la puerta a "nuevos" desarrollos del porte de las fragatas ligeras (1800-2500 ton) que pudieran ser armadas con suites similares a las de las BUYAN-M, en una plataforma algo más marinera y oceánica y por ende capaz de despliegues en mar abierto...

agur

__DiaMoND__ escribió:E leído algunos artículos que señalan a las buyan m como sorprendentes, todo a raíz de los ataques con misiles crucero desde el Caspio, realizado por una clase guepard y 3 buyan m. Lo sorprendente sería que las buyan m sólo desplazan 950t y son bien pequeñas y lanzan misiles crucero y no son costosas. Señalan que en Occidente no hay nada así. En usa misiles cruceros recién en un burke. En Francia sólo las fremm tienen esa capacidad y son mucho mayores en tamaño y costo. Algunos países pueden permitírselo para disponer de un sistema así relativamente rápido. Pero no lo han echo.

Las corbetas de misiles guiados no son un campo muy desarropado quizás solo en el campo de misiles anti buque de corto-medio alcance inferior a 200km quizás el futuro apunte para ese lado ya hemos visto a todos los países desangrarse por los famosos AWD

Ver a Rusia pegando con corbetas de 950 toneladas y al mismo tiempo desangradose con los kirov existentes y los futuros líder class quizás sea una señal clara.

¡Hola!
Quitando que la versión antibuque del Kaliber tiene una autonomía muy inferior a la versión de ataque a tierra, el problema de esta clase de buques es su escasa autonomía y su débil protección, la defensa aérea de la clase Buyán es de risa, la de la nueva clase 28800 es solo algo mejor, la capacidad de defensa frente a submarinos de ambas clases es igual a cero, en definitiva, al tiempo que naciones como Israel o Argelia pasan de las lanchas armadas con misiles para disponer de buques de aguas azules, Rusia, obligada por el desfase de su flota y los problemas financieros, cada vez se arrincona más y más en sus costas.

Hombre son buques de defensa de litoral, y para aguas cerradas como el Mar Negro y el Mar Báltico, hay que comprender para función fueron desarrollados estos buques. En aguas pocos profundas y plagadas de Kilos, poco submarino vas a meter amigo. Para corbeta multiproposito tienes las de la clase Steregushchy.

La subclase Sovershennyy del proyecto 2038.1, es hoy la mejor corbeta del mundo, sus dientes son netamente superiores a las Meko argelinas.

hola ISLANDER...

veamos... es que pareciera que por las "informaciones" que se han manejado, se estaría tratando de "vender" a estos buques de menos de 1000 ton y menores de80m de eslora como unos super buques de combate que a muy bajo precio pudieran doblegar a mas de una armada

__DiaMoND__ escribió:E leído algunos artículos que señalan a las buyan m como sorprendentes, todo a raíz de los ataques con misiles crucero desde el Caspio...

Señalan que en Occidente no hay nada así...

....quizás el futuro apunte para ese lado ya hemos visto a todos los países desangrarse por los famosos AWD

Ver a Rusia pegando con corbetas de 950 toneladas y al mismo tiempo desangradose con los kirov existentes y los futuros líder class quizás sea una señal clara.

de ahí que hay que poner los puntos sobre las "ies" y ser realmente cautos...

agur

Islander escribió:Hombre son buques de defensa de litoral, y para aguas cerradas como el Mar Negro y el Mar Báltico, hay que comprender para función fueron desarrollados estos buques. En aguas pocos profundas y plagadas de Kilos, poco submarino vas a meter amigo. Para corbeta multiproposito tienes las de la clase Steregushchy.

La subclase Sovershennyy del proyecto 2038.1, es hoy la mejor corbeta del mundo, sus dientes son netamente superiores a las Meko argelinas.

Claro los misiles anti buques los inventaron los rusos los famosos styx muy exitosos en 1967(guerra de los 6 días) y 1971(guerra indo-pakistaní) la marina India hizo puré la pakistaní con styx

Por supuesto que no estoy pensando en naves de 950 toneladas para una bluewater navy pero más bien al concepto una pequeña corbeta con buena pegada podría ser buena alternativa.

Lógicamente oceánica tendría que superar a un OPV de 80 metros de largo o de ahí para empezar a conversar. Pero no necesariamente tenga que escalar a una fragata de 130 metros de largo de 5.000 toneladas.

Un AWD no baja de 1.000 millones de dólares. Pero hay que ver todo en perspectiva estas soluciones están funcionando como en su momento funcionaron las lanchas misileras. Que dejaron de funcionar cuando los linx de la royal navy se las cepillaron en la primera guerra del golfo. Por esto un buen paraguas antiaéreo es importante.

Pensar qué sistemas como el club de 300 km y el sistema s300 en antiaéreos están disponibles para exportar libremente.

El Problema no es la clase de armamento que se pueda meter, si no a donde lo puedes llevar. La realidad es que en un conflicto una Buyan-M en el caspio es un cocodrilo en una cubeta y esta clase de buques le dan poderío a Rusia en el Caspio o sea, contra las formidables potencias de Azerbaijan, Turkmenistan, Kazakhstan e Irán, que no tienen nada en ese mar.

De una forma u otra, fuera de esa flotilla, hay muy poco que los rusos hayan podido desplegar como nuevo en sus flotas más significativas, como el Mar Negro, el Báltico, el pacífico o la del Norte y la realidad es que están muy por detrás en todo frente a sus potenciales rivales. Solo los Kirov por ejemplo, tienen un sistema de defensa aérea a punto y suficientemente competitivo en un ambiente de guerra moderno y ahí, las Buyan-M y las Gepard tienen muy poco que aportar.

Y como ya había dicho en una ocasión anterior, buques como las Slava o las Udaloy II se retirarán directamente sin reemplazo en tiempo.

Experten escribió:Buyan-M en el caspio es un cocodrilo en una cubeta

La verdad es que son cocodrilos con dientes enormes, y amarradas al muelle dan dentelladas a miles de km de distancia. Sobre todo si tomamos en cuenta que el 3m14 tiene algunos km más de alcance que los que publicita RT.

Téngase en cuenta que son navios para escenarios específicos y al menos yo los encuentro muy validos, pues pongamos de ejemplo las proyecto 22800, se estima que se fabricaran 18. ?Cuál es su costo? Seguramente menos que revivir un Kirov. Portando mucho más pegada y siendo mucho más complejo de neutralizar, pues tienes que cazar renacuajos por toda la maldita cubeta.

hola DIAMOND

sin pretender ser mas "papista que el papa" los misiles anti buque "per sé" fueron "inventados" por los nazis en la SGM siendo los exponentes mas destacados la bomba radio guiada FRITZ X o RUHSTAHL SD 1400 X y su derivado autopropulsado la HENSCHEL HS 293

[ig]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 8_0096.JPG[/img]
perdonen la resolucion de la imagen que no se puede ver en el foro

que por cierto si la apuramos "un poco" se parecería mucho al primer misi antibuque ruso STIX-SS-N-2 o TERMIT P15



pero al fin... este no es el caso...

HABLAMOS de la "nueva moda" de los buques "chiquitos pero pegones"... y por ello mi referencia al EILAT y su hundimiento a manos de unas embarcaciones que no desplazaban ni el 10% del destructor anglo-israelita... no en vano tras este incidente aparecieron toda una serie de embarcaciones de ataque pequeñas o FAC's armadas con misiles antibuque para conformar una fuerza disuasoria que "espantara" la presencia de buques militares de gran porte de las aguas... pero la cosa no fue por ahí...

para detalles e historia...


el PDF... http://adf.ly/1TgQ3Y


el PDF... http://adf.ly/1CfwXg

pero volviendo al TEMA... paso a comentar

__DiaMoND__ escribió:Por supuesto que no estoy pensando en naves de 950 toneladas para una bluewater navy pero más bien al concepto una pequeña corbeta con buena pegada podría ser buena alternativa.

desde luego ES una alternativa... pero con sus importantes y especificas limitaciones como lo es la autonomia y su capacidad de operacion "all time all weather"

ES evidente que con un presupuesto de 1.000 millones USD, en vez de hacerte con un solo buque "mamotretico" te puedes hacer con una flotilla de "avispones" que dispersos y operando coordinadamente pueden causar mucho daño y complicar mucho las cosas... por ejemplo las chinas HOUBEI 022



claro que estas no pasan mas allá de taiwan, pero para lo que son... son ideales... y con casi 80 unidades cosntruidas... hace falta mucha munición para "tiro al pato"...

__DiaMoND__ escribió:Lógicamente oceánica tendría que superar a un OPV de 80 metros de largo o de ahí para empezar a conversar. Pero no necesariamente tenga que escalar a una fragata de 130 metros de largo de 5.000 toneladas.

VENGA... que 80m tiene la BUYAN-M y con eso no sale ni a la esquina del mar del norte... y mucho menos al mar de bering... otra cosa si acaso en el mediterraneo... pero allí la avacion circundante haria de las suyas con total impunidad...

__DiaMoND__ escribió:Un AWD no baja de 1.000 millones de dólares. Pero hay que ver todo en perspectiva estas soluciones están funcionando como en su momento funcionaron las lanchas misileras. Que dejaron de funcionar cuando los linx de la royal navy se las cepillaron en la primera guerra del golfo. Por esto un buen paraguas antiaéreo es importante.

y por esa misma razon las BUYAN es que pueden trabajar "tranquilas" en el mar caspio... pues entre que no hay amenazas considerables... la aviacion rusa circundante, puede dar un soporte y cobertura aerea invaluables...

y por 1000 millones... tal y como dice EXPERTEN... esto es lo que se "compra"...



se trata del 434 Admiral Ushakov de la flota del Norte... con unas 8000 ton de desplazamiento y 156m de eslora 17,2m de manga y un calado de 6,25 m... las imagenes tomadas desde el portaaviones clase ALMIRANTE KUZNETSOV de 55,200 tons de desplazamiento y 305m de eslora y 72m de manga...

asi que lo que se paga por la plataforma, te asegura estabilidad en la mar con mal tiempo, disponibilidad de un sistema balanceado de armas AAW, ASW, ASuW, controlados por una suite electronica capaz y con uno o dos helos que pueden dar una cobertura aerea nada despreciable...

__DiaMoND__ escribió:Pensar qué sistemas como el club de 300 km y el sistema s300 en antiaéreos están disponibles para exportar libremente.

los nuevos sistemas de combate terrestre, dan hoy unas capacidades de defensa bastante competentes, claro que dependeran de medios de detección y control de largo alcance...

agur

Creo que el debate se está saliendo de madre, las BUYAN-M, va a tener cobertura antiaérea y anti-submarina, en mares cerras y cerca de la costa, que es donde van a operar, estas corbetas, en el Bar Báltico, cerca de la costa, será ara dueña y señora de la situación.

¿Es en serio? Creo que hay varias cosas que aclarar, este tipo de misiles embarcados de crucero son en realidad portadores de un sistema de armas que no pueden aprovechar al máximo y no lo digo por que si, un sistema de misiles de crucero no te da paridad con una fragata, simplemente por que no es suficiente. Una fragata occidental moderna usualmente te da capacidad de tener un helo o un UAV embarcado para designar un objetivo a largo alcance simplemente se desplaza de su nodriza y desplaza un punto de enlace con la misma o en algunos casos como los Lynx británicos y los Sea Skua, AS-15TT-Dauphin de la Armada Francesa o el binomio Penguin-SH-60 como el de la armada española, dotan al helicóptero de una capacidad antibuque limitada, aunque este caso, fácilmente pueden hundir o sacar de servicio con daños considerables un buque como una Buyan sin mayores problemas.

Y no es poca cosa, lo más débil que trae una Marina Estándar de la OTAN o una Japonesa es de SH-60 para arriba con excepción de Polonia.

Por eso insisto, este tipo de buques de hecho demuestran la debilidad de la armada rusa, requieren de algo más pesado y ahí ni las Gepard ni las Buyan ayudan realmente mucho. Veremos que pasa con las Grigorovich, pero de entrada no hay un nuevo destructor que las complemente y los rusos no han podido integrar un radar realmente nuevo, el Fregat M2EM es todavía de las que usaron para buques como las Slava o las Udaloy, de hace 30 años.

Experten escribió: Una fragata occidental moderna usualmente te da capacidad de tener un helo o un UAV embarcado

Y dale hombre, que la Buyan-M es una CORVETA y no un fragata. Menciona un buque occidental, uno solito, de menos de 1000 TM que se le acerque en poder de pegada y alcance de la misma.
Y si de fragatas hablas tienes las proyecto 11356 o proyecto 22350 a punto de salir, estas ultimas con muy buenas capacidades, como a ti te gustan, con buen calado para mar gruesa y autonomía suficiente para recorrer casi medi mundo, ah y un helo embarcado. y buenos dientes anti-aéreos que la ponen a la par de casi una F-100.

Experten veo compañero que aún no tienes claro eso de buques de combate de litoral, ¿en serios vas a usar una fragata cerca de zonas costeras? La protección antiaérea de las Buyan M se las proporciona la Fuerza Aérea Rusa, es más dudo mucho que cualquier buque de combate occidental dure flotando más de 15 minutos, en el Mar Negro o Báltico, plagados de submarinos Kilos

Por cierto, la subclase de las Buyan M, el proyecto 21631 si tiene defensa antiaérea de punto, consta la nueva torreta RATEP Komar, que puede usar los misiles 9M38 / 9M313 / 9M342.

Islander escribió:Experten veo compañero que aún no tienes claro eso de buques de combate de litoral, ¿en serios vas a usar una fragata cerca de zonas costeras? La protección antiaérea de las Buyan M se las proporciona la Fuerza Aérea Rusa, es más dudo mucho que cualquier buque de combate occidental dure flotando más de 15 minutos, en el Mar Negro o Báltico, plagados de submarinos Kilos

¿Plagados? ¿Cuántos submarinos tiene en la actualidad la Flota rusa del Báltico? ¿Y la del Mar Negro? ¿Cuántos tienen previsto construir en los próximos años? 6-8 submarinos no es una "plaga", de hecho hoy en día están en una marcada inferioridad numérica frente a Alemania+Suecia+Polonia en el Báltico, y también frente a Turquía en el Mar Negro, y sólo pueden aspirar a una relativa paridad si cumplen sus planes de construcción.