Foro Militar General

hola LOG

log escribió:mi humilde opinión:
bueno, viendo el panorama:
1) con el Liaoning mas alla de ganar ciertas capacidades (aunque esta claro que ganan capacidades que antes no tenian) buscan formar doctrina de como operar un portaviones y ademas tener una plataforma para probar el "ala embarcada" que estan desarrollando pienso yo...

está claro que la incorporación de "algo" que no se tenía supone obtener ese "algo"... también que incorporar "algo nuevo" implica inevitablemente "aprender" su uso y utilización más adecuada... igualmente, tener un PA implica que se tiene que desarrollar la denominada "ala embarcada"...

PERO... tiene "china pais" intereses fundados y plausibles sobre el querer proyectar fuerzas más allá de su área de influencia??

como indiqué, los intereses y conflictos de "china pais" estan mas bien circunscriptos a las inmediaciones de sus fronteras, tales como disputas territoriales, así como asegurar sus vía marítimas de comunicación... asi por ejemplo china ha destacado buques militares para intervenir en la operación ATALANTA, para lucha contra la piratería en aguas del oceano indico y golfo de arabia, pero para ello evidentemente no hace falta un PA, quedando evidente que buques más modestos son mas capaces y sobre todo mucho más económicos de operar (relación costo-resultado)... "china pais" ha rehuido de participar, por ejemplo, en el conflicto siro , aun cuando creo que hizo algunos intentos y propuestas por participar

AHORA... respecto a "china-régimen", puede haber intereses en propagar el "sistema chino", o comunistoide, a otros paises que requiera de medios de proyeccción de fuerzas ??

log escribió:2) con los nuevos escoltas no solo aumentan sus capacidades "defensivas" sino que pienso yo que quieren ganar la capacidad de formar Task force en el futuro

El paso logico consecutivo seria construir un CVN, claro que para eso necesitarian avanzar en muchos campos...
saludos

aqui si cuadra un poco más la existencia de este tipo de naves dentro de la PLAN, no solo como medios de defensa maritima, si no como medios de proyección de ataque naval, lo cual podría ir más en la linea, de por ejemplo, la reconquista de taiwan o crear un efecto disuasivo respecto a las reclamaciones territoriales que chia mantiene con paises limitrofes (japón por ejemplo)

MAS ALLÁ... dudo que la PLAN se haga con más de dos o tres PA, de prestaciones y tipo similares al LIAONING, pues ello es simplemente muy costoso y para, por ejemplo, llegar a los niveles de la US NAVY, les falta mucha tecnología... y unque les vaya muy bien en lo economico (llevan ya dos años decreciendo, aunque en positivo), no creo que los chinos se metan "en camisa de once varas"...

agur

Los chinos tardaran 6 años en construir sus portaaeronaves, eso es mucho tiempo, sin duda se producirán fallos y problemas y no cabe duda que transcenderan a occidente, unas veces se magnificaran y otras se minimizaran, obviamente el tiempo nos dira si construyeron una mediocridad o por el contrario algo con fundamento como diría el cocinero Arguiñano.
Yo creo que teniendo en cuenta el gran progreso de China en los últimos tiempos el producto será adecuado a sus necesidades, pero obviamente es una impresión, no tengo mas elementos de juicio.

https://actualidad.rt.com/actualidad/vi ... ones-china

Estimado Ildefonso:
Una pregunta. El sistema STOBAR solo permite despegues con limitacion de carga, lo que puede funcionar bastante bien para misiones de defensa aerea o interdiccion, pero mal para proyectar el poder naval tierra adentro (poca carga, poco combustible). Sin embargo, pareciese que a excepcion de los USN, todos los demas paises se estan decantando por algun tipo de despegue corto con rampa. Como crees que evolucion China en este aspecto? Saludos cordiales.

hola REYTUERTO...

mas que a responder... paso mas bien a comentar...

EL STOBAR... fue en su tiempo la respuesta que los rusos pudieron dar a su flota para intentar operar aviación embarcada en el KUZNETSOV luego de lo mal que resultaron las operaciones aereas en el KIEV con los YAK38... los aviones rusos fueron incapaces de operar como los harrier a media impulsion hacia arriba y hacia adelante, por lo que los rusos a falta de aviones realmente navales, optaron por navalizar aviones, entre ellos los Sukhoi Su-33 derivado del Su-27 "Flanker" o como tambien se le conoció Su-27K

la "marinizacion" consistia en aligerar los aviones lo maximo posible, incluir las protecciones anticorrosivas adicionales necesarias en motores y superficies expuestas y "jugar" con una configuración de ataque "light" que le permitiera al avion despegar con media carga tras una corta carrera muy forzada y asistida al final por el "empujón" del skyjump

esta configuración "light" en mi opinión, no es "chicha ni es limoná" (expresión venezolana), pues simplemente deja al avion a media carga de combustible y de armamento, lo que no es suficiente ni para una defensa aerea o interdiccion ni para proyectar un ataque tierra adentro...

PERO LA FALLA VA MAS ALLÁ... la experiencia y evolución de la fuerza aerea embarcada en la US NAVY, ha sido simplemente unica y singular, pues ha desarrollado toda una panoplia de aviones con misiones y servicios muy especificos, a medida que durante la operación del "arma aerea embarcada" se observaban o detectaban necesidades o falencias... asi aparecieron los aviones cazas y los bombarderos, tambien los antibuque torpederos, luego los aviones radar y los aviones de suministro y logistica, terminando con los aviones ASW, de guerra electronica y de reabastecimiento en vuelo... es decir, toda la aviacion terrestres embarcada en un solo buque... ni los rusos han podido emular en ni siquiera una infima parte la integración de todas estas tecnologias en sus portaaviones... y los chinos pareciera que "tampoco" estiman hacerlo, por lo que "dudo mucho" que ni el LIAONING, ni sus sucesores, aun cuando se les dote de catapultas lleguen a la especialización y versatilidad que cuenta hoy en dia la aviacion embarcada de los EEUU...

y es que hablamos de "mucho" tiempo e inversion y desarrollo, muchas "horas de vuelo" y todo ello a un altisimo costo que hoy en dia muchos ponen en entredicho, al hacerse cada vez mas patente la vulnerabilidad de estos buques a segun que ciertas y determinadas armas antibuque.

hay que recordar que tras la SGM mundial, a pesar de los conflictos armados en los que ha participado la US NAVY con sus portaaviones, en más de 70 años aun no se ha hundido ninguno de estos buques, y es que tampoco se han enfrentado "de tu a tu" con un enemigo fuerte en la mar...

lo mas cerca estuvo en el 1982 cuando los argentinos intentaron cazar a uno de los "cruceros portaaeronaves" de la NAVY... y a pesar de ello hay que destacar que el hundimiento del ATLANTIC CONVEYOR, uno buque no portaaviones, pero muy habilmente convertido en "porta aeronaves y helicopteros" supuso un importante reves para la TASK FORCE inglesa... y solo fue un buque de este tipo...

ahi vemos al nuevo QUEEN ELIZABETH que ha sido "muy arriesgadamente" diseñado cobre la base de "un futuro F35B" que no termina de cuajar, no nos extrañe que este buque corra la misma suerte que el KIEV que se quedó practicamente sin aviones que operar, aunque a los ingleses aun les queda la tabla de salvacion de los HARRIER y alguna nueva version que pudieran desarrollar como posible "plan B" para "armar" a este nuevo portaaviones...

LOS CHINOS... pues ya comenté antes mi opinión de que "ellos" tienen unas necesidades muy diferentes a las que motiva e impulsa a la US NAVY para tener sus mega portaaviones...

1) sus posibles conflictos son locales y el hacerse con uno o varios portaaviones solo es un medio de "extender" su accion en el mar con unos buques que "impongan" algo de respeto a los enemigos, sobre todo en lo que al control del trafico maritimo se trata y de "bloquear" a estos paises enemigos...

2) los portaaviones chinos, sin la aviación "auxiliar" (ASW AEW COD ECCM tanker etc) no podrán salir del area de influencia de la fuerza aerea china y la logistica "overseas" tampoco ha sido adecuadamente desarrollada ni implementada, por lo que "creo" que no veremos portaaviones chinos en hawai...

3) los ha "pillado" con dinero y con ganas de hacer "algo" al respecto... y por ello se pusieron en ello, tal vez el camino elegido no ha sido el mas adecuado ni el mas rapido, pero ha sido el camino elegido... "comprar" el VARYAG... supuso continuar el legado ruso de lo que "ellos" entendian y necesitaban como aviacion naval, luego no hubo nuevo desarrollo si no simplemente una mejora... no en vano se echaron un buen tiempo en llegar a "algo" que se podia llamar "portaaviones"

4) creo que el CVN-78 GERALD FORD será el ultimo de los portaaviones de las US NAVY tal y como los conocemos, ya que por la vulnerabilidad y complejidad de estos, son un talon de aquiles demasiado comprometedor para una fuerza expedicionaria... ADEMAS... los avances que se estan registrando con los UAVs de ataque son mucho mas prometedores y permitirían ataques mas riesgosos y osados que los que puede hacer la aviacion embarcada, asi que muy posiblemente volveremos a los "pequeños" portaaviones de 40-50 ton, desplegando este tipo de armas...

y por ultimo... sabemos que los chinos no son "desarrolladores" per sé, por lo que no creo que se vayan a poner a inventar, ya lo vimos con la compra del VARYAG... si son desde luego buenos copiadores y "mejoradores"... por lo que sorpresas... no las veremos... pero si... muy buenas e interesantes evoluciones

agur

reytuerto escribió:Estimado Ildefonso:
Una pregunta. El sistema STOBAR solo permite despegues con limitacion de carga, lo que puede funcionar bastante bien para misiones de defensa aerea o interdiccion, pero mal para proyectar el poder naval tierra adentro (poca carga, poco combustible). Sin embargo, pareciese que a excepcion de los USN, todos los demas paises se estan decantando por algun tipo de despegue corto con rampa. Como crees que evolucion China en este aspecto? Saludos cordiales.

Ildefonso Machuca escribió:creo que el CVN-78 GERALD FORD será el ultimo de los portaaviones de las US NAVY tal y como los conocemos, ya que por la vulnerabilidad y complejidad de estos, son un talon de aquiles demasiado comprometedor para una fuerza expedicionaria... ADEMAS... los avances que se estan registrando con los UAVs de ataque son mucho mas prometedores y permitirían ataques mas riesgosos y osados que los que puede hacer la aviacion embarcada, asi que muy posiblemente volveremos a los "pequeños" portaaviones de 40-50 ton, desplegando este tipo de armas...

Dudo mucho que el CVN-78 sea el último de su especie. Ni siquiera el CVN-80.

Ya a finales de los 70 se decía que los 3 Nimitz originales eran elefantes blancos y que los "baby carriers" los reemplazarían... y ya hemos visto que se han construido mas CVN desde entonces que pequeños portaaviones STOVL. Y eso tiene una explicación: son mas rentables y ofrecen un rendimiento mayor.

Esos UCAV de los que habla Ildefonso son, a día de hoy, una entelequia. Lo que sabemos a ciencia cierta es que la próxima generación de aviones embarcados, el F/A-XX, será tripulada (se habla de "tripulación opcional", como mucho). Y que el UCLASS se ha ido "degradando" de un aparato de ataque furtivo con múltiples capacidades a algo mucho mas prosaico: http://www.defensenews.com/story/defens ... /79624226/ (me cuesta creer que vayan a dejarlo en un simple cisterna, pero es lo que se sabe a día de hoy).

En conclusión... es muy posible que los portaaviones acaben menguando en tamaño, pero será cuando los aviones STOVL ofrezcan las mismas capacidades que los CATOBAR (por no hablar de unos UCAV todavía muy verdes...), y sobre todo si es mas rentable, operativa y económicamente, construir un mayor número de buques mas pequeños.

y por ultimo... sabemos que los chinos no son "desarrolladores" per sé, por lo que no creo que se vayan a poner a inventar, ya lo vimos con la compra del VARYAG... si son desde luego buenos copiadores y "mejoradores"... por lo que sorpresas... no las veremos... pero si... muy buenas e interesantes evoluciones

Si los chinos siguen su "modus operandi" habitual, el primer portaaviones autóctono sera una copia del Liaoning, luego vendrá una versión mejorada... y tal vez la tercera evolución sea la que construyan en serie. Y creo que su objetivo será copiar los "big deck carriers" americanos.

Hay que pensar que un portaaviones, siendo vulnerable, es una herramienta eficaz en los conflictos del mundo real (todo lo que viene antes de una guerra China-EEUU, que siendo posible es improbable).

hola SERGIOPL

unos apuntes...

sergiopl escribió:Dudo mucho que el CVN-78 sea el último de su especie. Ni siquiera el CVN-80.

SI... he de admitir que el CVN78 no será el ultimo, pues ya el CVN79 esta en grada... pero con un delay o retraso de unos dos o tres años como minimo (quizas más con el paso del tiempo)... para aliviar la carga presupuestaria del gasto de defensa... ya el CVN80 se lo estan pensando... pues de hecho con la entrada de CVN78 el NIMITZ vaya directo a un "super SLEP" y desde luego para nada al desguace pues segun creo apenas "fue recargado" en el 2001 tras unos casi 26 años de servicio... y desde luego un SLEP por mu caro que salga no cuesta un portaaviones nuevo...

sergiopl escribió:Ya a finales de los 70 se decía que los 3 Nimitz originales eran elefantes blancos y que los "baby carriers" los reemplazarían... y ya hemos visto que se han construido mas CVN desde entonces que pequeños portaaviones STOVL. Y eso tiene una explicación: son mas rentables y ofrecen un rendimiento mayor.

SEGIO... eran otros tiempos... a finales de los 70's habian transcurrido tan solo 13 años del hundimiento del EILAT y no había los desarrollos misilisticos que se han registrado hasta el día de hoy... el PA aunque muy valioso sobre todo para la politica exterior de los EEUU para que segun que misiones sigue siendo un blanco muy atractivo a la hora de un conflicto y es evidente que a fecha de hoy no se han enfrentado contra ninguna armada o fuerza militar medianamente respetable... en las dos misiones del GOLFO se mantuvieron a distancia muy segura hasta que se obtuvo el control total de los cielos y no habia baterias costeras como las que "algunos pocos" hoy tienen... y desde luego contra los pesos pesados, los PA pasarian mucho trabajo... en las operaciones en el GOLFO la USAF dese bases terrestres tuvo un mayor protagonismo que los aviones de la US NAVY... y la salida del F14 del servicio ha rebajado en mucho la combatibilidad del arma aerea de la flota...

SI BIEN los SCS nunca se ajustaron ni se ajustaran a las necesidades "politicas" de la US NAVY, su empleo en las malvinas no los dejó mal parados, aunque si demostraron y quedó en evidencia que NO SON PA...

sergiopl escribió:Esos UCAV de los que habla Ildefonso son, a día de hoy, una entelequia. Lo que sabemos a ciencia cierta es que la próxima generación de aviones embarcados, el F/A-XX, será tripulada (se habla de "tripulación opcional", como mucho). Y que el UCLASS se ha ido "degradando" de un aparato de ataque furtivo con múltiples capacidades a algo mucho mas prosaico: http://www.defensenews.com/story/defens ... /79624226/ (me cuesta creer que vayan a dejarlo en un simple cisterna, pero es lo que se sabe a día de hoy).

los avances en esta linea son muy grandes, sobre todo por el enorme atractivo del "cero riesgo" de la tripulación, su pequeño tamaño (respecto a los aviones convencionales) y la demostración de su capacidad "in cressendo" de combate... y desde luego su costo nada que ver con el de un PA y todo su complemento (tripulación y equipamiento)... a lo que se suma que a mas unidades... mas dispersion... y mas valor estratégico a efectos de distribución y reducción del riesgo...

sergiopl escribió:En conclusión... es muy posible que los portaaviones acaben menguando en tamaño, pero será cuando los aviones STOVL ofrezcan las mismas capacidades que los CATOBAR (por no hablar de unos UCAV todavía muy verdes...), y sobre todo si es mas rentable, operativa y económicamente, construir un mayor número de buques mas pequeños.

los STOVL son lo que son... y hasta que "inventen" los platillos voladores seguiran teniendo las limitaciones que ya todos sabemos... para muestra el F35B está en "pico e'zamuro" pues su costo de desarrollo ha salido del control aceptable y tecnicamente ha sido muy complicado el crear un diseño tam amplio y ambiguo que satisfaga las necesidades de los tres componentes que aspiran a operar el avion... USAF, US NAVY y USCM...

el futuro... seran buques del porte de los TARAWA, WASP... o mas modestamente como el CAVOUR, BPE, MISTRAL y similares...

sergiopl escribió:Si los chinos siguen su "modus operandi" habitual, el primer portaaviones autóctono sera una copia del Liaoning, luego vendrá una versión mejorada... y tal vez la tercera evolución sea la que construyan en serie. Y creo que su objetivo será copiar los "big deck carriers" americanos.

la situación es como indiqué que no esta para nada claro en la doctrina de la PLAN la necesidad real y a ultranza de este tipo de naves, a lo que se suma que le faltan "muchos accesorios" a desarrollar como los COD y AEW entre otros... y sin los cuales este tipo de naves no dejan de ser un mero "aerodromo" que flota... y a esto hay que sumar que la economia china por lo pronto esta decreciendo y puede llgar a un punto en el que el "partido" estime que no seria prudente una inversion de esa magnitud y eventualmente "poco necesaria"...

sergiopl escribió:Hay que pensar que un portaaviones, siendo vulnerable, es una herramienta eficaz en los conflictos del mundo real (todo lo que viene antes de una guerra China-EEUU, que siendo posible es improbable).

SIN DUDA... pese a su evidente vulnerabilidad, seguiran siendo utiles contra aquellos "enemigos" que no cuenten con medios que representen una amenaza para un task force... y desde luego, cuando no se cuente con acceso a bases aereas terrestres...

agur

Hola Ildefonso, te comento algunas cosas referentes a los portaaviones estadounidenses en el hilo de la USN: http://www.militar.org.ua/foro/armada-d ... l#p7335731 (perdón por iniciar el off-topic el otro día )

Sobre los futuros portaaviones chinos:

la situación es como indiqué que no esta para nada claro en la doctrina de la PLAN la necesidad real y a ultranza de este tipo de naves, a lo que se suma que le faltan "muchos accesorios" a desarrollar como los COD y AEW entre otros... y sin los cuales este tipo de naves no dejan de ser un mero "aerodromo" que flota... y a esto hay que sumar que la economia china por lo pronto esta decreciendo y puede llgar a un punto en el que el "partido" estime que no seria prudente una inversion de esa magnitud y eventualmente "poco necesaria"...

China es muy opaca en lo que a sus planes militares se refiere, pero de vez en cuando se filtran algunas cosas... lo que sabemos (mas o menos) a día de hoy es que su segunda generación de portaaviones (la primera "made in China") será similar al "Liaoning". ¿Y luego? Pues especulación...

Pero yo creo que los chinos no se hubieran puesto en marcha en el tema de la aviación embarcada si no es con el objetivo de obtener una herramienta de proyección de fuerza.

Sobre los medios AEW... de momento se limitarán a los helicópteros, pero desarrollar un equivalente al E-2 Hawkeye no es imposible.

un texto algo "viejito"... pero que creo puede ser de utilidad...

MCIA_PLA_handbook

el PDF... http://adf.ly/1Y0WBp

que lo disfruten...

por cierto queda pendiente mi comentario al ultimo post de SERGIOPL...

agur

el tema chino es las Sloc. y los puntos críticos de las Sloc chinas no están cerca de china por esto esta construyendo una blue water navy con portaaviones y destructores de misiles guiados.


China es tremendamente vulnerable porque todos sus "potenciales enemigos" están bien ubicados en el mapa respecto a la conexion de los puertos chinos con sus socios comerciales.

pensemos en el caso de inglaterra cuando Alemania intento cortarle las Sloc con "rudel tactic" no pudo porque inglaterra tiene un vastisimo frente de mar abierto por el oeste y noroeste.

pensemos en algo mas moderno la guerra de malvinas Inglaterra inmensamente superior a argentina pero algo hundieron los argentinos. imagina lo que vietnam puede hacerle a china en el "mar de china meridional" filipinas, malasia e indonesia con aviones modernos hacen de las suyas en el mar de china meridional. o lo que pueden hacer submarinos como el scorpene, s80, 214. china se vería complicado.

con 4 portaaviones de 65.000 toneladas algo se puede hacer son como 100 aviones que puedes meter.

¡Hola!
Quitando las imágenes de propaganda por la certificación de seis nuevos pilotos, recomiendo ir al final de la noticia, donde se habla de otro accidente de un J-15 con el resultado del fallecimiento del piloto.
http://china-defense.blogspot.com.es/20 ... naval.html
Cuarto accidente desde que el Liaoning entró en servicio.

China anuncia oficialmente que su primer portaaviones, el Liaoning (ex-Varyag), ya está (por fin) "listo para el combate":

http://www.militarytimes.com/articles/c ... for-combat

El susodicho:

nuevas imagenes del nuevo portaaviones tipo 001-A

Buenas tardes a todos.
Son muy rápidos los chinos.

Y tanto, acaban de botarlo:

https://www.nytimes.com/2017/04/25/worl ... rrier.html

Recuerdo cuando hace unos 7 años un forero me discutía abiertamente si China iba a construir un portaaviones... (de hecho ponía en duda que el "Liaoning" fuera a ser mas que un "buque de pruebas", o algo así ).