Foro Militar General

munrox escribió:Con todo el respeto, Ildefonso Machuca. Intentando desembarullar un poco:

ya sabemos que las F-100 española de la uno a la cinco llevan el sistema AEGIS

Matizando, la F-105 lleva SCOMBA.

ildefonso replica o comenta en ROJO

habia oido algo... pero se ha integrado la capacidad del AEGIS para que lo maneje el SCOMBA ???

tambien sabemos que RAYTHEON es solo un proveedor de LOCKHEED MARTIN dentro de su producto AEGIS...

Sí, desde 1969, 1973 ó 1981, según el hito que contemplemos, pero entonces, ¿por qué insistimos en denominarlo Aegis de Raytheon?

ildefonso replica o comenta en ROJO

bueno este puede ser un "error" de expresion de mi parte... la situación es que RAYTHEON es el "proveedor" del sistema AEGIS de los AWD y el responsable de la integración de todo el sistema de combate... de ahi que incluso "ellos" hablan del AEGIS de RAYTHEON... pero efectivamente esta afirmacion no es 100% correcta...

tambien sabemos que si el problema del diseño de la AWD se hubiera limitado SOLO a construir tres copias de la F-105 probablemente no habria habidlo tantos problemas...

Luego no es problema intrínseco de ingeniería y construcción de Navantia.

ildefonso replica o comenta en ROJO

aqi difiero... a NAVANTIA se le contrata el desarrollo de la ingenieria de diseño de una plataforma en base a la F-104, que incorpore muchas de las mejoras realizadas en la F-105, pero que encima monte el AEGIS suministrado por RAYTHEON, además de contemplat todas las modificaciones que RAYTHEON indique como necesarias para integrar los diferentes sistemas que integran no solo el AEGIS si no toda el sistema de defensa que entiendo tambien incluyen equipos y sistemas hechos por empresas australianas...

luego como decimos por aqui.... "un arroz con mango"... y de hecho así lo disgnostica la auditoria a l que se ha ha hecho referencia

PERO LA REALIDAD ES OTRA y lo citado de la auditoria australiana es CLARO... los australianos (es decir el cliente) pidio una F-104, pero con buena parte las mejoras en la F-105... y con las modificaciones adicionales necesarias para que RAYTHEON pudiera meter "su AEGIS"

Si por Aegis de Raytheon se refiere al AN/SPY-1D(V), también lo monta la F-105 y esta última navega.

ildefonso replica o comenta en ROJO

efectivamente... pero las modificaciones entiendo que han ido mas alla del simple cambio de las antenas

acaso a cuantos han retirado, por ejemplo, del desarollo del F35 a pesar de todo el desaguisado que ha habido en el desarrollo de ese avion... A NADIE... siguen todos y los mismos...

¿Seguro? Preguntemos a David Heinz, Dan Crowley, Larry Lawson, David Venlet o incluso Robert Stevens, ..., por ejemplo.

ildefonso replica o comenta en ROJO

hablamos de responsable "individuales" o personas... a veces cabezas de turco... pero no se han retirado a las "empresas" contratadas retirandolas y dandole el contrato a la "competencia" por ejemplo...

munrox escribió:

Ildefonso Machuca escribió:[...]modificar la F-104 para que fuera medio F-105 y con las modificaciones reueridas por el nuevo AEGIS de RAYTHEON...

El AEGIS es de Lockheed Martin, no de Raytheon.

LUEGO es evidente que los australianos han aprendido la lección y ahora simplemente repasan lo aprendido...

Es una regla básica en la gestión de proyectos. Lamentablemente, no siempre se realiza o no se "interioriza".

Ildefonso Machuca escribió:JUSTIFICABLES.... ya por eso el proyecto AWD va viento en popa... tanto en cumplimiento de plazos como en mantener los costos presupuestados... ya te lo vamos a creer !!!

Ildefonso Machuca escribió:NO KRAKEN... investiga amigo... acaso a cuantos han retirado, por ejemplo, del desarollo del F35 a pesar de todo el desaguisado que ha habido en el desarrollo de ese avion... A NADIE... siguen todos y los mismos... ESO SI... "ad honoren" es decir sin facturar nada mas que lo extrictamente justificado... el "arreglo" va por su cuenta... por esa misma razon NAVANTIA ha publicitado la "firma de un contrato" por el nombramiento en el desarrollo del AWD... NO !!

Ildefonso Machuca escribió:seguimos descalificando como unico argumento... ya repondido en el punto anterior... los anglosajones tienen otra forma y otro modo de ver los negocios de desarrollo en ingenieria...

Ildefonso Machuca escribió:si asi lo dices... pues yo con mis 24 años y 52 años... creo que he vivido mucho mas... dos refinerias y unas cuantas embarcaciones al "lomo"... nada... TIENES TODA LA RAZON sabes mucho mas que YO... ja !

Ildefonso Machuca escribió:la auditoria es clara y establece las responsabilidades detectadas por los auditores... no digo mas nada...

Ildefonso Machuca escribió:sigues sin entender... al consorcio AWD que ya ha invertido "600 millones de más" las penalizaciones se la sudan... a ellos lo que le interesan son SOLUCIONES y no problemas de cobro... despues de todo cualquiera se puede declarar el quiebra y despues a quien le cobran las penalizaciones...

SOLUCIONES eso es lo que quieren los anglosajones cuando ejecutan un contrato de diseño de ingenieria y no el reparto o el relevo de responsabilidades... ah... pero con tus 15 años de experiencia y sopotocientos proyecto eso ya TU lo sabes de sobra...

Ildefonso Machuca escribió:O.K. pues ve diciendo adios KRAKEN GASPARIN...

Ildefonso Machuca escribió:bueno este puede ser un "error" de expresion de mi parte... la situación es que RAYTHEON es el "proveedor" del sistema AEGIS de los AWD y el responsable de la integración de todo el sistema de combate... de ahi que incluso "ellos" hablan del AEGIS de RAYTHEON... pero efectivamente esta afirmacion no es 100% correcta...

Ildefonso Machuca escribió:pero que encima monte el AEGIS suministrado por RAYTHEON,

Ildefonso Machuca escribió:Si como comenté es probablemente una mala forma de expresarme respecto a que en el caso de los destructores australianos el proveedor del AEGIS no el Lockheed, si no Raytheon...

Ildefonso Machuca escribió:y como prueba de la leccion aprendida, creo que lo de la contratacion de NAVANTIA, para sopesar y analizar el riesgo, que desde el punto de diseño, supone adaptar la plataforma F-104 a los sistemas, que en principio estima emplear la armada australiana a bordo de las nuevas fragatas, es un indicativo de que los AUSIS no quieren golpearse de nueco con la misma piedra...

Kraken escribió:Si no son justificables se activan las clausulas de penalización y comienzan las demandas. Es que ni eso...

Kraken escribió:Responsabilidades, a Navantia le otorgan nuevos contratos y la meten en la toma de decisiones y gestión del Consorcio, a ASC los amenazan con dejarlos fuera de futuros contratos y le retiran su toma de decisiones en el Consorcio AWD.... si es que no tienes ni idea de lo que escribes.

10. Navantia is not party to the Alliance contract. However, in recognition that Navantia will play an important part in the success of the AWD Program, both the Alliance contract and the Platform System Design contract (between the DMO and Navantia) contain obligations for all parties to carry out their respective roles in a spirit of collaboration and cooperation. The AWD Alliance Industry Participants manage the Platform System Design contract on a day-to-day basis, and have appointed a Platform System Design Director who, under a delegation from the DMO’s AWD Program Manager, accepts or may reject contract supplies from Navantia.

Kraken escribió:Nueva mentira, nadie habla del "AEGIS de RAYTHEON" Raytheon Australia es quien integra todo, pero cada cosa es de su fabricante y el AEGIS es de Lockheed Martin quien se lleva los contratos por ello.

Kraken escribió:AEGIS suministrado y mantenido los LM, Raytheon Australia lo integra con los demás equipos. No hay un AEIGIS RAytheon, Rayteon solo fabrica partes del AEGIS y RAytheon Australia es la responsable de integración de los sistemas en los AWD.

Kraken escribió:submarinos-y-mas-submarinos-t3751-390.html#p1637964
Responsabilidad ninguna, es todo bajo el control del DMO y la integración es cosa de Raytheon como contratista principal, tanto de los sistemas propios como de los australianos.

Kraken escribió:Y dale con esa mentira, que la evaluación de riesgos también se hizo en el Sea 4000, en su Fase 2, tanto con el diseño de G&C como con el de Navantia, que precisamente una de las conclusiones de la auditoria fue que dichos estudios no tuvieron en cuenta la inmadurez y dificultad de varios de los programas de I+D asociados al proyecto. Lo que han cambiado es la forma de gestionar el programa no las fases de evaluaciones que siguen siendo las mismas.
Si es que no tienes ni idea de lo que hablas.

The non-inclusion of Navantia in the Alliance, while understandable, was perhaps unfortunate in that a substantial portion of the risk inherent in the program was in the transfer of the designs from Navantia to the shipyards. The Auditor-General expressed the problem in the following terms:

The non‐inclusion of Navantia has detracted from the Alliance’s ability to collectively and collaboratively manage risks, which are among the main reasons for establishing such an arrangement; and there has been incomplete alignment of incentives for sharing of best practices and for reducing costs, from design conception through to shipbuilding and ship acceptance.

Ildefonso Machuca escribió:hola KRAKEN... obviando las necedades...
(...)

no lo entiendes... mira ya ese no es mi problema

agur

Ildefonso Machuca escribió:te recomiendo leer las paginas 25 y 26 de la auditoria y "leete" la nota 24

http://i74.photobucket.com/albums/i252/gallego99/AWDaudit1_zps5cf0085e.jpg

oh... el famoso punto treinta del documento "original" de la auditoria... que cosas...

bajar en... http://www.anao.gov.au/~/media/Files/Audit%20Reports/2013%202014/Audit%20Report%2022/AuditReport_2013-2014_22.pdf

y del parlamento australiano... bajar en ... http://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/download/library/prspub/3497967/upload_binary/3497967.pdf;fileType=application/pdf

The non-inclusion of Navantia in the Alliance, while understandable, was perhaps unfortunate in that a substantial portion of the risk inherent in the program was in the transfer of the designs from Navantia to the shipyards. The Auditor-General expressed the problem in the following terms:

The non‐inclusion of Navantia has detracted from the Alliance’s ability to collectively and collaboratively manage risks, which are among the main reasons for establishing such an arrangement; and there has been incomplete alignment of incentives for sharing of best practices and for reducing costs, from design conception through to shipbuilding and ship acceptance.

como ves los australianos tienen la situación muy clara y con la "inclusión" formal de NAVANTIA en el "team" lo que buscan es poner "orden" y buscar minimizar los daños y perdidas... y no ponerse a pelear y hacer que un proyecto que se puede salavar y componer... termine en el desguace... AMIGO... son otras formas de trabajo muy DISTINTAS,,, ellos buscan resolver... y no CULPAR Y CONDENAR...

no lo entiendes... mira ya ese no es mi problema

Ildefonso Machuca escribió:hola KRAKEN... obviando las necedades...

Ildefonso Machuca escribió:y dale que dale... tiembla KRAKEN si a los australianos se les atraviesa NAVANTIA y la demandan...

Ildefonso Machuca escribió:

Kraken escribió:Responsabilidades, a Navantia le otorgan nuevos contratos y la meten en la toma de decisiones y gestión del Consorcio, a ASC los amenazan con dejarlos fuera de futuros contratos y le retiran su toma de decisiones en el Consorcio AWD.... si es que no tienes ni idea de lo que escribes.

CLARO !!!... solo te lo recuerdo...

Ildefonso Machuca escribió:NAVANTIA simplemente no cumplió con "...obligations for all parties to carry out their respective roles..." asi que lo unico que le han puesto en claro a NAVANTIA es que asuma su responsabilidad dentro de lo contratado... acaso por hacer esto estan cobrando algo adicional a lo inicialmente pautado...

Ildefonso Machuca escribió:vaya ya lo expliqué... y ahora lo enrrollas... o te la quieres tirar de "sabiondo"...

Ildefonso Machuca escribió:venga lorito... repite que repite... por lo menos respecto tu primer post ya has entendido la responsabilidad de Raytheon...

Kraken escribió:
submarinos-y-mas-submarinos-t3751-390.html#p1637964
Responsabilidad ninguna, es todo bajo el control del DMO y la integración es cosa de Raytheon como contratista principal, tanto de los sistemas propios como de los australianos.

Ildefonso Machuca escribió:esto no te lo crees ni TU mismo...

con lo detallistas y ascertivos que son los australianos con sus controles y auditorias... esto se les paso por debajo de la mesa...

HORROR !!!

sigue KRAKEN... sigue no mas...

While Defence has subsequently sought to address design, construction and productivity issues through DMO involvement in Alliance governance and program management, and the application by the Industry Participants of new strategies during the build phase, substantial performance issues were ongoing in late 2013. As mentioned above, the continuing detailed design, construction
and productivity issues present a significant risk of further overruns in the cost of the project, as well as in the delivery schedule, and will require an ongoing management focus. Further, the program is approaching the complex stage of systems integration when, historically, cost and schedule risks tend to rise.17

The ANAO has previously observed that it is not uncommon for major projects, including Defence projects, to experience cost overruns and integration issues. There is a tendency for initial estimates to be optimistic, contingencies to be too low, the severity of risks to be underestimated, delays to be more extensive than anticipated and the complexity of integration issues not to be fully appreciated.

Ildefonso Machuca escribió:Ah... y para que te entretengas...

te recomiendo leer las paginas 25 y 26 de la auditoria y "leete" la nota 24

http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... f0085e.jpg

For example, even the five keel blocks built by Navantia in Spain have required rework.

There has been an average of 2.75 revisions per drawing (as at March 2013), and revised drawings were still being provided in late 2013. This process has led to costly and out‐of‐sequence rework in cases where construction work already undertaken no longer matched the design.24

Ildefonso Machuca escribió:oh... el famoso punto treinta del documento "original" de la auditoria... que cosas...

bajar en... http://www.anao.gov.au/~/media/Files/Au ... 014_22.pdf

y del parlamento australiano... bajar en ... http://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/dow ... cation/pdf

Ildefonso Machuca escribió:NAVANTIA simplemente no cumplió con "...obligations for all parties to carry out their respective roles..." asi que lo unico que le han puesto en claro a NAVANTIA es que asuma su responsabilidad dentro de lo contratado... acaso por hacer esto estan cobrando algo adicional a lo inicialmente pautado...

Ildefonso Machuca escribió:como ves los australianos tienen la situación muy clara y con la "inclusión" formal de NAVANTIA en el "team" lo que buscan es poner "orden" y buscar minimizar los daños y perdidas... y no ponerse a pelear y hacer que un proyecto que se puede salavar y componer... termine en el desguace... AMIGO... son otras formas de trabajo muy DISTINTAS,,, ellos buscan resolver... y no CULPAR Y CONDENAR...

no lo entiendes... mira ya ese no es mi problema

AWD, like any other frigate program, is a very complex program, and this requires the shipbuilder to cope with several revisions to the drawings in order to capture the latest technical information available, which comes from many different sources and is often out of the designer’s control. This process is natural within the business, and the contractor needs to be prepared to
effectively manage revisions so as to minimise cost and schedule impact.ASC and the Alliance did not and do not have the experience or the skills level to manage revisions in the most effective manner, with the result that revisions have a greater impact than could be expected.
Navantia recommends a comprehensive analysis of the current management procedures to achieve significant improvements in productivity.

As discussed in paragraph 3.14, the intention of including the Platform System Designer in the Alliance arrangement did not eventuate. The DMO’s Phase 2 Overall Program Report states that neither Navantia nor Gibbs & Cox were prepared to agree to the liability regime that the Alliance contract was to impose, and in the absence of an alliance arrangement, the Commonwealth’s relationship with the US and Spanish governments was expected to improve access to government‐owned Intellectual Property.209 The then value of the Platform System Design work (some $300 million) was low when compared to the then cost of the Alliance contract (some $4.2 billion), and there was limited incentive for Navantia to put its own profit share at risk by entering an
Alliance arrangement with a new shipbuilder, and taking part in the pain‐ share gain‐share regime it imposed on potential profit. For its part, Navantia informed the ANAO in October 2013 that there was a lack of clarity with respect to the proposed liability regime. Navantia stated that:
When the possibility of being part of the AWD Alliance was on the table, it was not clear to the parties how to integrate Navantia into the Alliance.
Navantia considered it clearer and more appropriate that the contract be made with DMO (although it could have been made with ASC), and this course of action was quickly agreed with the AWD Alliance.

3.73 Defence decided to form a separate Platform System Design contract with Navantia. Defence sought to minimise the impact of Navantia’s absence from the Alliance by incorporating provisions into the Alliance and PSD contracts that provide for cooperation and collaboration between Navantia and the Alliance.
3.74 Over several years, a substantial amount of design change and updated documentation has been introduced into the AWD construction program (see paragraphs 5.43 to 5.74 and Figure 5.10). While the Alliance has applied a range of strategies to address detailed design immaturity, the problem and its consequences were ongoing in 2013. The most recent initiatives to improve the
design‐to‐production process have included measures to better incorporate Navantia’s knowledge and experience into the Alliance.210 Nevertheless, Navantia is not represented on any of the key Alliance governance bodies,including the Project Board.
3.75 The fact that the Platform System Designer is not part of the Alliance has detracted from the Alliance’s ability to collectively and collaboratively manage risks, which is one of the main reasons for establishing such an arrangement. In practical terms, Navantia’s relative ‘distance’ from the project, compared to the Alliance Industry Participants, has contributed to difficulties in addressing detailed design immaturity issues in the most timely way possible, resulting in more out‐of‐sequence rework than was budgeted for.
Navantia’s absence from the Alliance arrangements has resulted in an incomplete alignment of incentives for sharing of best practices and for reducing costs from design conception through to shipbuilding and ship acceptance.211
3.76 The design issues have highlighted that, ideally, an alliance should include all of the key industry contributors to the task being undertaken, as initially envisaged for the AWD Program. When it is not possible to achieve a comprehensive alliance arrangement because of the stance taken by an industry contributor, appropriate governance and operational arrangements should be established to mitigate the associated risks and enable effective integration between the key contributors to the project.

62. The original intention to include the Platform System Designer (lease NAVANTIA) in the Alliance did not eventuate, and this has contributed to difficulties associated with exporting the design to Australia. The DMO’s Phase 2 Overall Program Report states that Navantia was not prepared to agree to the liability regime that the Alliance contract was to impose. For its part, Navantia informed the ANAO in October 2013 that there was a lack of clarity with respect to the proposed liability regime, and that it preferred a separate contract be established for the Platform System Design . Defence sought to minimise the impact of Navantia’s exclusion from the Alliance by incorporating provisions into the Alliance and Platform System Design contracts that provide for cooperation and collaboration between Navantia and the Alliance, including delegation of responsibility for the day‐to‐day management of the Platform System Design contract to the Industry Participants. Nevertheless, the fact that the Platform System Designer is not part of the Alliance has detracted from the Alliance’s ability to collectively and collaboratively manage risks, and to do so in a timely manner—which are among the main reasons for establishing such an arrangement. It has also resulted in an incomplete alignment of incentives for sharing of best practices and for reducing costs, from design conception through to shipbuilding and ship acceptance. The design issues have highlighted that, ideally, an alliance should include all of the key industry contributors to the task being undertaken, as initially envisaged for the AWD Program. When it is not possible to achieve a comprehensive alliance arrangement because of the stance taken by an industry contributor, appropriate governance and operational arrangements should be established to mitigate the associated risks and enable effective integration between the key contributors to the project.

http://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/search/display/display.w3p;query=Id%3A%22library%2Fprspub%2F3497967%22
The production difficulties have been compounded by data issues with the engineering drawings from which the blocks are fabricated. Navantia is delivering some 10,000 drawings that are essentially identical to those used by Navantia themselves. While Navantia’s design and engineering processes are excellent, like many industrial processes shipbuilding relies on human knowledge and experience and the drawings haven’t always conveyed the subtle expertise and ‘tricks of the trade’ that Navantia’s workforce has developed building the F-100 family at its Ferrol yard—this is a recurring issue with most technology transfer regimes.

Without aiming to argue about Navantia's performance, which we honestly believe has been and is very satisfactory, Navantia is fully convinced that the major driver for cost overruns and delays has not been the number of modification/revisions/errors/omissions as indicated in the Extract, but rather the deficiencies in the process and management of such issues. which in an experienced shipyard would have had a relatively small impact. In the case of the AWD program, the impact is very significant. In this respect, we strongly recommend that the procedures be analysed comprehensively with the aim of finding ways to improve efficiency and flexibility. It is also worth mentioning that the AWD cost issues are compounding the problem management process, focusing attention more in documenting the associated responsibilities rather than solving the problem.

Urbano Calleja escribió:Por clarificar... Navantia ponia la plataforma, la F-104 con upgrades de la F-105. Pero... los aussies querian meterle mano al diseño y ademas fabricarlo a "piezas" en astilleros que hacia años que no construian algo de ese calibre.

En esas circunstancias lo que Navantia no queria era exponerse a un posible perjuicio financiero derivado de posibles errores o problemas de desarrollo. Y por ese mismo motivo, Navantia se echo a un lado. Decision propia.

Visto lo que paso, parece que acertaron.
Ahora, visto el panorama, los aussies no quieren repetir sopa, y en la proxima piden que Navantia este en el consorcio y (de mi cosecha) lidere la parte de diseño.

Saludos

The Spanish, Favorite
Australia leaves only Navantia and Daewoo in its supply ships contest

citando solo lo mas relevante del articulo

06/06/2014
(Infodefensa.com) GSF, Madrid - Australian Defense Minister, David Johnston , today announced its decision that the contract to build two new supply ships for the Navy attend only two competitors : the Spanish Navantia and South Korea's Daewoo . Industry sources have told Infodefensa.com in this case, despite the stiff competition that always involve the Koreans, the Spanish option offers greater possibilities. The work of Koreans have realized, do not meet the requirements of the RAN ( Royal Navy Australia ), as if the Spanish company, which also have a strong presence in Australia, for which they built ships and makes LHD and which recently was operating the Combat Supply Ship (BAC) Cantabria to precisely meet the needs Australian supply operations and, incidentally, familiarize sailors with a similar vessel to which you might end up ordering now.

The chances of Navantia to win the contract for the two future supply ships in combat are very high, since this is a client with a great fondness for the products of this company -HA acquired two LHD -like strategic projection ship Juan Carlos I and Spanish and design of the destroyers AWD , based on the F100 , among others, and knows very well what type of ship will opt Spain this contest. In fact, last year the BAC Cantabria completed the Marina Australian 79,000 miles (equivalent to twice around the earth) during 215 days at sea. During that time he made ​​more than fifty maneuvers RAS and 150 aircraft operations, all with Australian crew, allowing the RAN insight into what kind of ship would have if finally the government opts for Spanish product .

Goshawk escribió:Navantia consigue más participación en el programa de destructores australianos

“La participación de Navantia en este contrato, unido a la apertura del Centro Técnico de Operaciones de Adelaide, contribuirá significativamente a la consolidación de Navantia Australia como empresa australiana de ingeniería y gestión de programas, con el objetivo de ofrecer el mejor servicio a Australia en materia de defensa

Las autoridades respondieron indicando la satisfacción con Navantia y recibieron muy positivamente los planes de la compañía para establecerse y dar un buen servicio a Australia. El Ministerio de Defensa mostró su satisfacción por la entrega del Canberra y confirmó que en 2015 se producirán importantes decisiones con respecto a los programas del AOR y futuras fragatas.

Parece que el tema de las fragatas está reconducido ...

munrox escribió:

Ildefonso Machuca escribió:PERO CUIDADO !!!... la armada australiana utilizará precisamente este diseño-construcción como un "examen" a NAVANTIA para verificar si efectivamente puede integrar sus servicios de ingenieria y asesoriamiento a la construcción a las condiciones de la industria naval australiana...

Apuesto a que BAE vuelve a tener problemas "debido" a Navantia...