Foro Militar General

Isocrates escribió:

tercioidiaquez escribió:Del libro "la guerra de Franco" de César Vidal.

"...el resultado-en uno o en otro sentido-del golpe se debió a un conjunto de factores, aunque no todos tuvieron la misma importancia. Sin duda, el primero fue la respuesta de la población. Así, resultó relevante la existencia de apoyo popular. Donde este favoreció sustancialmente a los golpistas-como en Navarra, Álava y parte de Castilla-estos triunfaron sin dificultad apenas...".

Este es el resumen de lo que antes Vidal, narra, y viene a decir lo que ya comenté antes. Mas allá de esas organizaciones, carlistas, falangistas, otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...) por el bando nacional, y sindicatos y partidos políticos por los republicanos, el apoyo del resto de la población fue mínimo. "Se dejaron llevar".
Por eso, creo que no se puede desligar el apoyo popular de esos grupos organizados.

Sería preciso matizar que existen ciudades con una fuerte oposición al golpe en las que, sin embargo, éste consigue triunfar. Supongo que el caso paradigmático podría ser Sevilla. En cualquier caso, parece que podemos estar de acuerdo en que el apoyo agolpe de estado fue mínimo y que afirmar cosas como que media España se levantó en armas una, por lo menos, inexactitud de cierta importancia.

Hubo tres "tipos" de ciudades:
Con apoyo nacional , de las que muy pocas o ninguna cayeron en poder republicano.
Con apoyo republicano, que quedaron del mismo bando.
Y con apoyo republicano, que por una mezcla de iniciativa, valor y represión cayeron del bando nacional.
Y yo no estoy de acuerdo con la escasez de apoyo.
Si los nacionales obtienen el apoyo de falangistas, carlistas, monárquicos, partidos de derechas etc... personalmente creo que eso hay que considerarlo apoyo "popular", de la misma manera que los republicanos obtienen el apoyo "popular" de anarquistas, comunistas, socialistas etc... Pero si uno no se considera apoyo popular, el otro tampoco, y por lo tanto ninguno de los dos bandos tendría apoyo.

Victoria solo hay una y sin el ejército de África la rebelión hubiera sido derrotada en escasas semanas -o días-. Finalmente casi todos los españoles se vieron involucrados en un bando o el otro, pero eso no significa que el elemento fundamental para que esto sucediera fuese en ejército de Marruecos. Sin él no hubiese habido ni tan siquiera Guerra Civi

El golpe triunfa en Navarra, parte de Castilla, Galicia etc... y en esas partes el ejército de África no es decisivo. Es mas, la única ofensiva, mas o menos seria que se organiza es la ofensiva del Ebro capitaneada por los anarquistas. Y es detenida, sin apoyo del ejército de África. También es cierto que mas por fallos propios que del contrario pero es así. La mayor parte de los refuerzos que llegan a Zaragoza son de Galicia y de Navarra.
El alzamiento se asienta en la mitad norte sin el apoyo de las tropas africanas, así que siendo importante y posiblemente decisivo, si lo quitamos de la guerra, seguramente a los nacionales les hubiera costado mas, pero guerra hubiera seguido habiendo.

Por otro lado, uno de los principales factores para la creación del Ejército Popular fue el Ejército de África y su rápido avance. Puestos a elucubrar, a lo mejor la no existencia del ejército de África hubiera significado un retraso en la creación de ese nuevo ejército, y cuanto mas tiempo hubieran pervivido las milicias la situación hubiera sido todavía peor.

tercioidiaquez escribió:

Isocrates escribió:

tercioidiaquez escribió:Del libro "la guerra de Franco" de César Vidal.

"...el resultado-en uno o en otro sentido-del golpe se debió a un conjunto de factores, aunque no todos tuvieron la misma importancia. Sin duda, el primero fue la respuesta de la población. Así, resultó relevante la existencia de apoyo popular. Donde este favoreció sustancialmente a los golpistas-como en Navarra, Álava y parte de Castilla-estos triunfaron sin dificultad apenas...".

Este es el resumen de lo que antes Vidal, narra, y viene a decir lo que ya comenté antes. Mas allá de esas organizaciones, carlistas, falangistas, otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...) por el bando nacional, y sindicatos y partidos políticos por los republicanos, el apoyo del resto de la población fue mínimo. "Se dejaron llevar".
Por eso, creo que no se puede desligar el apoyo popular de esos grupos organizados.

Sería preciso matizar que existen ciudades con una fuerte oposición al golpe en las que, sin embargo, éste consigue triunfar. Supongo que el caso paradigmático podría ser Sevilla. En cualquier caso, parece que podemos estar de acuerdo en que el apoyo agolpe de estado fue mínimo y que afirmar cosas como que media España se levantó en armas una, por lo menos, inexactitud de cierta importancia.

Hubo tres "tipos" de ciudades:
Con apoyo nacional , de las que muy pocas o ninguna cayeron en poder republicano.
Con apoyo republicano, que quedaron del mismo bando.
Y con apoyo republicano, que por una mezcla de iniciativa, valor y represión cayeron del bando nacional.

Sin duda, la iniciativa es un factor en un golpe de estado militar, pero el uso de la fuerza lo es aún más. El factor esencial en el triunfo del golpe en ciudades con amplio apoyó al Frente Popular fue el uso de la fuerza. Supongo que es algo elemental.

Y yo no estoy de acuerdo con la escasez de apoyo.
Si los nacionales obtienen el apoyo de falangistas, carlistas, monárquicos, partidos de derechas etc... personalmente creo que eso hay que considerarlo apoyo "popular", de la misma manera que los republicanos obtienen el apoyo "popular" de anarquistas, comunistas, socialistas etc... Pero si uno no se considera apoyo popular, el otro tampoco, y por lo tanto ninguno de los dos bandos tendría apoyo.

Como muy bien ha apuntado capricornio, en el 34 no existió una implicación popular en el golpe a pesar de contar con el apoyo de partidos políticos. Los ciudadanos no siguieron mayoritariamente a los partidos a una revolución -aunque pudieron haber votados a los partidos que la apoyaron- y no hay nada en los sucesos del 36 que nos haga pensar en una diferencia esencial. Los ciudadanos no siguieron mayoritariamente el llamamiento al alzamiento ni apoyaron el golpe de estado, con independencia de la implicación de los distintos partidos y de sus "fuerzas de choque".

Llegamos -llegáis- a la conclusión de que había un apoyo popular amplio al golpe, no por los hechos concretos derivados del propio golpe de estado, sino por el devenir posterior de los acontecimientos en el cual tiene un papel fundamental el ejército de Marruecos, no el apoyo popular. Por otro lado, como en el 34, existe una diferencia entre que una organización apoye algo y que los ciudadanos que la han votado (o simpatizan) pasen también a apoyarlo. No creo que ese paso se diera de forma generalizada ni en el 34 ni en julio del 36, aunque parece que los ciudadanos relacionados con organizaciones del frente popular se movilizaron de hecho más en julio del 36 que el octubre del 34.

Por otro lado, no se trata de quitar o poner apoyos populares a un lado o al otro sino de ver si los hechos justifican afirmaciones como la que comenté al inicio del hilo. Si me quieres decir "No hubo apoyo popular al golpe de estado pero tampoco a la república" acepto de momento la primera parte, que era esencialmente lo que quería contrastar al abrir el hilo.

Por cierto, parece que puede haber una cierta contradicción entre lo que indicaste en el anterior mensaje

Este es el resumen de lo que antes Vidal, narra, y viene a decir lo que ya comenté antes. Mas allá de esas organizaciones, carlistas, falangistas, otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...) por el bando nacional, y sindicatos y partidos políticos por los republicanos, el apoyo del resto de la población fue mínimo. "Se dejaron llevar".

[/quote]

Con lo que dices ahora, al fin y al cabo, si para el bando nacional el apoyo popular fue mínimo más allá de carlistas, falangistas y otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...), solo podemos llegar a la conclusión de que el apoyo popular fue mínimo. En el caso republicano, si el apoyo popular provino de sindicatos y partidos políticos, tuvo que ser en todo caso mucho mayor (aún contando con la no participación de la gran mayoría de la población cualquiera que fuesen sus simpatías)

tercioidiaquez escribió:

Victoria solo hay una y sin el ejército de África la rebelión hubiera sido derrotada en escasas semanas -o días-. Finalmente casi todos los españoles se vieron involucrados en un bando o el otro, pero eso no significa que el elemento fundamental para que esto sucediera fuese en ejército de Marruecos. Sin él no hubiese habido ni tan siquiera Guerra Civi

El golpe triunfa en Navarra, parte de Castilla, Galicia etc... y en esas partes el ejército de África no es decisivo. Es mas, la única ofensiva, mas o menos seria que se organiza es la ofensiva del Ebro capitaneada por los anarquistas. Y es detenida, sin apoyo del ejército de África. También es cierto que mas por fallos propios que del contrario pero es así. La mayor parte de los refuerzos que llegan a Zaragoza son de Galicia y de Navarra.
El alzamiento se asienta en la mitad norte sin el apoyo de las tropas africanas, así que siendo importante y posiblemente decisivo, si lo quitamos de la guerra, seguramente a los nacionales les hubiera costado mas, pero guerra hubiera seguido habiendo.

El golpe de estado triunfa en una parte de la mitad norte, la menos poblada y desarrollada y puede desarrollarse ahí con la vista siempre puesta en el ejército de Marruecos. Es cierto que la república no consigue realizar ninguna acción que preocupe realmente a los rebeldes del norte, pero no puede olvidarse que la preocupación principal era encontrar la forma de hacer frente al ejercito de áfrica. Sin él, la república habría eliminado los puntos de resistencia en el sur en unos días y luego habría vuelto la mirada al norte. Es algo que sabían los dos bandos, y así en el propio bando golpista el mismísimo Mola había pasado a ser una figura secundaría tan pronto como para septiembre del 36. Como ya comenté ne le mensaje anterior, el propio Mola barajó la posibilidad de huir de España ante el fracaso del golpe, y solo la noticia de la (casi inesperada) victoria de Queipo en Sevilla le hizo quedarse.

Por otro lado, uno de los principales factores para la creación del Ejército Popular fue el Ejército de África y su rápido avance. Puestos a elucubrar, a lo mejor la no existencia del ejército de África hubiera significado un retraso en la creación de ese nuevo ejército, y cuanto mas tiempo hubieran pervivido las milicias la situación hubiera sido todavía peor.

¿De verdad quieres discutir sobre la relevancia del ejército de áfrica en 1.936? ¿En serio pretendes que hubiera sido mejor para los golpistas que no existiera? No tengo inconveniente en entrar al detalle y si puedes convencerme de lo erróneo de mi valoración será muy interesante, pero dime si lo dices en serio.

Sin duda, la iniciativa es un factor en un golpe de estado militar, pero el uso de la fuerza lo es aún más. El factor esencial en el triunfo del golpe en ciudades con amplio apoyó al Frente Popular fue el uso de la fuerza. Supongo que es algo elemental.

Pues no. La iniciativa es una cualidad que todo militar debe tener, y la fuerza se puede emplear o no. Una es una característica, la otra es una acción.
Y no, no es algo elemental. En ciudades como Sevilla, el factor principal fue la iniciativa y la audacia. En ciudades donde solo se emplea la fuerza, como en Barcelona o Madrid, pero con escasez de "imaginación" iniciativa o audacia, no trinfa.

Como muy bien ha apuntado capricornio, en el 34 no existió una implicación popular en el golpe a pesar de contar con el apoyo de partidos políticos. Los ciudadanos no siguieron mayoritariamente a los partidos a una revolución -aunque pudieron haber votados a los partidos que la apoyaron- y no hay nada en los sucesos del 36 que nos haga pensar en una diferencia esencial. Los ciudadanos no siguieron mayoritariamente el llamamiento al alzamiento ni apoyaron el golpe de estado, con independencia de la implicación de los distintos partidos y de sus "fuerzas de choque".

Ya he dicho hace tiempo, que la mayoría se dejó llevar. Lo que yo digo, es que si consideramos que el golpe no tuvo apoyo popular, tampoco la tuvo la defensa de la República.

Llegamos -llegáis- a la conclusión de que había un apoyo popular amplio al golpe, no por los hechos concretos derivados del propio golpe de estado, sino por el devenir posterior de los acontecimientos en el cual tiene un papel fundamental el ejército de Marruecos, no el apoyo popular. Por otro lado, como en el 34, existe una diferencia entre que una organización apoye algo y que los ciudadanos que la han votado (o simpatizan) pasen también a apoyarlo. No creo que ese paso se diera de forma generalizada ni en el 34 ni en julio del 36, aunque parece que los ciudadanos relacionados con organizaciones del frente popular se movilizaron de hecho más en julio del 36 que el octubre del 34.

No, yo no llego a esa conclusión. Ya lo he dicho.

Por otro lado, no se trata de quitar o poner apoyos populares a un lado o al otro sino de ver si los hechos justifican afirmaciones como la que comenté al inicio del hilo. Si me quieres decir "No hubo apoyo popular al golpe de estado pero tampoco a la república" acepto de momento la primera parte, que era esencialmente lo que quería contrastar al abrir el hilo

.
Pues ya lo he dicho varias veces, si se cuenta un apoyo para uno, también para el otro.

Con lo que dices ahora, al fin y al cabo, si para el bando nacional el apoyo popular fue mínimo más allá de carlistas, falangistas y otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...), solo podemos llegar a la conclusión de que el apoyo popular fue mínimo. En el caso republicano, si el apoyo popular provino de sindicatos y partidos políticos, tuvo que ser en todo caso mucho mayor (aún contando con la no participación de la gran mayoría de la población cualquiera que fuesen sus simpatías)

Contradicción ninguna. Porque tan "popular" es el apoyo falangista/carlista, como el anarquista/socialista.

El golpe de estado triunfa en una parte de la mitad norte, la menos poblada y desarrollada y puede desarrollarse ahí con la vista siempre puesta en el ejército de Marruecos.

Por lo tanto triunfa. Pero no creo yo, que alguien en Burgos o en Galicia, pensara que le iba a dar tiempo al ejército de África para solucionarle sus problemas. Ya desde el primer momento, donde triunfa se organizan columnas para expandir la revuelta, por lo que no creo que tuvieran su vista puesta mas allá.

Es cierto que la república no consigue realizar ninguna acción que preocupe realmente a los rebeldes del norte, pero no puede olvidarse que la preocupación principal era encontrar la forma de hacer frente al ejercito de áfrica. Sin él, la república habría eliminado los puntos de resistencia en el sur en unos días y luego habría vuelto la mirada al norte.

¿Y que acciones organiza la República para acabar con los alzados en el sur? Porque fueron igual de caóticas que en el resto de España.
Mas allá de ataques desorganizados poco mas veo. ¿Si las milicias en el norte no pudieron lograr prácticamente ninguno de sus objetivos, porque iban a lograrlo en el sur?
El verdadero valor de las milicias era defensivo, donde sus carencias eran menos visibles, pero para acabar con los sublevados era otro tema.

¿De verdad quieres discutir sobre la relevancia del ejército de áfrica en 1.936? ¿En serio pretendes que hubiera sido mejor para los golpistas que no existiera? No tengo inconveniente en entrar al detalle y si puedes convencerme de lo erróneo de mi valoración será muy interesante, pero dime si lo dices en serio.

Yo no digo nada semejante. Pero si quieres razonar como se hubiera desarrollado el alzamiento sin el ejército de África también tienes que quitar las acciones "favorables" que provocan en la República.
Por lo tanto hay que quitar, al menos en un primer momento y retrasarlo, la creación del Ejército Popular.
¿Crees que las milicias solas, hubieran podido imponerse ofensivamente a los sublevados? (descontando al ejército de África).
Basta con ver donde se enfrentan.
Que el Ejército de África fue imprescindible, pues está claro. Es mas, últimamente se viene desvirtuando su valor a partir de la campaña del Norte y yo no estoy muy de acuerdo. Ahora, ¿Hubieran podido ganar los nacionales sin ellos? Pues habría que verlo.

tercioidiaquez escribió:

Sin duda, la iniciativa es un factor en un golpe de estado militar, pero el uso de la fuerza lo es aún más. El factor esencial en el triunfo del golpe en ciudades con amplio apoyó al Frente Popular fue el uso de la fuerza. Supongo que es algo elemental.

Pues no. La iniciativa es una cualidad que todo militar debe tener, y la fuerza se puede emplear o no. Una es una característica, la otra es una acción.
Y no, no es algo elemental. En ciudades como Sevilla, el factor principal fue la iniciativa y la audacia. En ciudades donde solo se emplea la fuerza, como en Barcelona o Madrid, pero con escasez de "imaginación" iniciativa o audacia, no trinfa.

Disculpa, pero estamos hablando de un golpe de estado militar así que no me digas que la fuerza no fue el factor esencial de su triunfo en ciudades con amplio apoyo al frente popular. Mucha iniciativa y audacia toda la que quieras, pero las dos cosas para el uso de la fuerza.

Como muy bien ha apuntado capricornio, en el 34 no existió una implicación popular en el golpe a pesar de contar con el apoyo de partidos políticos. Los ciudadanos no siguieron mayoritariamente a los partidos a una revolución -aunque pudieron haber votados a los partidos que la apoyaron- y no hay nada en los sucesos del 36 que nos haga pensar en una diferencia esencial. Los ciudadanos no siguieron mayoritariamente el llamamiento al alzamiento ni apoyaron el golpe de estado, con independencia de la implicación de los distintos partidos y de sus "fuerzas de choque".

Ya he dicho hace tiempo, que la mayoría se dejó llevar. Lo que yo digo, es que si consideramos que el golpe no tuvo apoyo popular, tampoco la tuvo la defensa de la República.

Bueno, para eso habrá que analizar el apoyo que tuvo cada uno de ellos y no parece que sea posible llegar a esa conclusión. Tú mismo has identificado como apoyos de los rebeldes a carlistas, falangistas y otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...) y como apoyos de la república a partidos y sindicatos. Unos, los apoyos populares del los rebeldes, son grupos minoritarios y los otros, los apoyos populares de la república, son organizaciones mucho, mucho, mucho más numerosas.

Llegamos -llegáis- a la conclusión de que había un apoyo popular amplio al golpe, no por los hechos concretos derivados del propio golpe de estado, sino por el devenir posterior de los acontecimientos en el cual tiene un papel fundamental el ejército de Marruecos, no el apoyo popular. Por otro lado, como en el 34, existe una diferencia entre que una organización apoye algo y que los ciudadanos que la han votado (o simpatizan) pasen también a apoyarlo. No creo que ese paso se diera de forma generalizada ni en el 34 ni en julio del 36, aunque parece que los ciudadanos relacionados con organizaciones del frente popular se movilizaron de hecho más en julio del 36 que el octubre del 34.

No, yo no llego a esa conclusión. Ya lo he dicho.

Entiendo que llegas a una conclusión "por comparación", pero en realidad tampoco aportas nada que justifique la comparación. Si las organizaciones que apoyaron el golpe tenían X militantes y las que apoyaban la república tenían 5X militantes, podrás decir que unos y otros eran pocos comparados con la población general, pero aún así el apoyo a la república sería cinco veces mayor que el apoyo al golpe.

Por otro lado, no se trata de quitar o poner apoyos populares a un lado o al otro sino de ver si los hechos justifican afirmaciones como la que comenté al inicio del hilo. Si me quieres decir "No hubo apoyo popular al golpe de estado pero tampoco a la república" acepto de momento la primera parte, que era esencialmente lo que quería contrastar al abrir el hilo

.
Pues ya lo he dicho varias veces, si se cuenta un apoyo para uno, también para el otro.

Para bien o para mal, la oposición popular al golpe se mostró en la calle mucho mas que el apoyo al mismo.

Con lo que dices ahora, al fin y al cabo, si para el bando nacional el apoyo popular fue mínimo más allá de carlistas, falangistas y otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...), solo podemos llegar a la conclusión de que el apoyo popular fue mínimo. En el caso republicano, si el apoyo popular provino de sindicatos y partidos políticos, tuvo que ser en todo caso mucho mayor (aún contando con la no participación de la gran mayoría de la población cualquiera que fuesen sus simpatías)

Contradicción ninguna. Porque tan "popular" es el apoyo falangista/carlista, como el anarquista/socialista.

No. Tan "popular" es que te apoye UPyD como que te apoye el PP, pero no es el mismo apoyo popular el que otorga UPyD al que otorga el PP.

El golpe de estado triunfa en una parte de la mitad norte, la menos poblada y desarrollada y puede desarrollarse ahí con la vista siempre puesta en el ejército de Marruecos.

Por lo tanto triunfa. Pero no creo yo, que alguien en Burgos o en Galicia, pensara que le iba a dar tiempo al ejército de África para solucionarle sus problemas. Ya desde el primer momento, donde triunfa se organizan columnas para expandir la revuelta, por lo que no creo que tuvieran su vista puesta mas allá.

Pues claro que tenían puesta su vista en el ejército de Marruecos. Eran militares profesionales y sabían lo que significaba que el ejercito de Marruecos cruzara o no a la península. Como ya he comentado, el propio Mola considera la posibilidad de huir hasta que recibe la inesperada noticia de Sevilla.

Es cierto que la república no consigue realizar ninguna acción que preocupe realmente a los rebeldes del norte, pero no puede olvidarse que la preocupación principal era encontrar la forma de hacer frente al ejercito de áfrica. Sin él, la república habría eliminado los puntos de resistencia en el sur en unos días y luego habría vuelto la mirada al norte.

¿Y que acciones organiza la República para acabar con los alzados en el sur? Porque fueron igual de caóticas que en el resto de España.
Mas allá de ataques desorganizados poco mas veo. ¿Si las milicias en el norte no pudieron lograr prácticamente ninguno de sus objetivos, porque iban a lograrlo en el sur?
El verdadero valor de las milicias era defensivo, donde sus carencias eran menos visibles, pero para acabar con los sublevados era otro tema.

Porque Sevilla, Córdoba y Cadiz eran poco menos que islas rodeadas de zonas en las que la rebelión había fracasado. Comparar su situación, desde la táctica a la logística, con la de Navarra o Burgos no parece tener demasiado sentido.

¿De verdad quieres discutir sobre la relevancia del ejército de áfrica en 1.936? ¿En serio pretendes que hubiera sido mejor para los golpistas que no existiera? No tengo inconveniente en entrar al detalle y si puedes convencerme de lo erróneo de mi valoración será muy interesante, pero dime si lo dices en serio.

Yo no digo nada semejante. Pero si quieres razonar como se hubiera desarrollado el alzamiento sin el ejército de África también tienes que quitar las acciones "favorables" que provocan en la República.
Por lo tanto hay que quitar, al menos en un primer momento y retrasarlo, la creación del Ejército Popular.
¿Crees que las milicias solas, hubieran podido imponerse ofensivamente a los sublevados? (descontando al ejército de África).
Basta con ver donde se enfrentan.
Que el Ejército de África fue imprescindible, pues está claro. Es mas, últimamente se viene desvirtuando su valor a partir de la campaña del Norte y yo no estoy muy de acuerdo. Ahora, ¿Hubieran podido ganar los nacionales sin ellos? Pues habría que verlo.

[/quote]

Creo que la respuesta es evidente y los propios golpistas la conocían: nadie se rebela hasta que no lo hace el ejército de Marruecos.

Y sí, creo que sin la amenaza del ejército de Marruecos la república hubiera podido organizar las fuerzas leales para acabar con la sublevación sin grandes problemas.

Disculpa, pero estamos hablando de un golpe de estado militar así que no me digas que la fuerza no fue el factor esencial de su triunfo en ciudades con amplio apoyo al frente popular. Mucha iniciativa y audacia toda la que quieras, pero las dos cosas para el uso de la fuerza

Sí te lo digo. La fuerza es un recurso mas, la iniciativa y la audacia en cualquier operación militar es una necesidad.

Bueno, para eso habrá que analizar el apoyo que tuvo cada uno de ellos y no parece que sea posible llegar a esa conclusión. Tú mismo has identificado como apoyos de los rebeldes a carlistas, falangistas y otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...) y como apoyos de la república a partidos y sindicatos. Unos, los apoyos populares del los rebeldes, son grupos minoritarios y los otros, los apoyos populares de la república, son organizaciones mucho, mucho, mucho más numerosas

Por lo tanto, los dos bandos tuvieron apoyo popular, unos mas que otros.

Entiendo que llegas a una conclusión "por comparación", pero en realidad tampoco aportas nada que justifique la comparación. Si las organizaciones que apoyaron el golpe tenían X militantes y las que apoyaban la república tenían 5X militantes, podrás decir que unos y otros eran pocos comparados con la población general, pero aún así el apoyo a la república sería cinco veces mayor que el apoyo al golpe.

Ya lo he dicho anteriormente, los dos bandos tuvieron apoyo.

Para bien o para mal, la oposición popular al golpe se mostró en la calle mucho mas que el apoyo al mismo

Pues no, donde triunfó el golpe con apoyo popular, no.

No. Tan "popular" es que te apoye UPyD como que te apoye el PP, pero no es el mismo apoyo popular el que otorga UPyD al que otorga el PP

Pues no lo entiendo. Claro que no es el mismo, pero es apoyo popular.

Pues claro que tenían puesta su vista en el ejército de Marruecos. Eran militares profesionales y sabían lo que significaba que el ejercito de Marruecos cruzara o no a la península. Como ya he comentado, el propio Mola considera la posibilidad de huir hasta que recibe la inesperada noticia de Sevilla

Pues claro que no. Repito que dudo mucho que Aranda pensara que iba a recibir apoyo desde África.

Porque Sevilla, Córdoba y Cadiz eran poco menos que islas rodeadas de zonas en las que la rebelión había fracasado. Comparar su situación, desde la táctica a la logística, con la de Navarra o Burgos no parece tener demasiado sentido.

Bien, y yo he preguntado que operaciones organiza la República en el sur. Insisto, ¿Crees que la respuesta republicana hubiera sido mas efectiva sin el ejército de África? ¿El desempeño hubiera sido mejor, mas coordinado etc...?

Creo que la respuesta es evidente y los propios golpistas la conocían: nadie se rebela hasta que no lo hace el ejército de Marruecos.

Y sí, creo que sin la amenaza del ejército de Marruecos la república hubiera podido organizar las fuerzas leales para acabar con la sublevación sin grandes problemas.

Pues teniendo en cuenta lo que lograron combatiendo (no contra el ejército de África) lo dudo mucho.

tercioidiaquez escribió:

Disculpa, pero estamos hablando de un golpe de estado militar así que no me digas que la fuerza no fue el factor esencial de su triunfo en ciudades con amplio apoyo al frente popular. Mucha iniciativa y audacia toda la que quieras, pero las dos cosas para el uso de la fuerza

Sí te lo digo. La fuerza es un recurso mas, la iniciativa y la audacia en cualquier operación militar es una necesidad.

¿Me quieres decir que sin la fuerza militar hubiera triunfado el golpe de estado en Sevilla? Si en lugar de salir con sus armas los golpistas salen llenos iniciativa y audacia con ramos de flores ¿Qué habrían conseguido?

Bueno, para eso habrá que analizar el apoyo que tuvo cada uno de ellos y no parece que sea posible llegar a esa conclusión. Tú mismo has identificado como apoyos de los rebeldes a carlistas, falangistas y otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...) y como apoyos de la república a partidos y sindicatos. Unos, los apoyos populares del los rebeldes, son grupos minoritarios y los otros, los apoyos populares de la república, son organizaciones mucho, mucho, mucho más numerosas

Por lo tanto, los dos bandos tuvieron apoyo popular, unos mas que otros.

En tal caso, unos muchísimo mas que otros.

De todas formas, y volviendo al origen, sea cual sea la alternativa que se elija no es posible mantener que "la mitad o mas de España" se levantase el armas contra la república.

Entiendo que llegas a una conclusión "por comparación", pero en realidad tampoco aportas nada que justifique la comparación. Si las organizaciones que apoyaron el golpe tenían X militantes y las que apoyaban la república tenían 5X militantes, podrás decir que unos y otros eran pocos comparados con la población general, pero aún así el apoyo a la república sería cinco veces mayor que el apoyo al golpe.

Ya lo he dicho anteriormente, los dos bandos tuvieron apoyo.

Pero en ninguno de los casos una mayoría de españoles se rebeló contra la república, siempre una minoría.

Para bien o para mal, la oposición popular al golpe se mostró en la calle mucho mas que el apoyo al mismo

Pues no, donde triunfó el golpe con apoyo popular, no.

Ya, y en la casa de los generales rebeldes tampoco.
En España la oposición al golpe se mostró en la calle mucho más que el apoyo al mismo.

No. Tan "popular" es que te apoye UPyD como que te apoye el PP, pero no es el mismo apoyo popular el que otorga UPyD al que otorga el PP

Pues no lo entiendo. Claro que no es el mismo, pero es apoyo popular.

¿Qué es lo que no entiendes?

Pues claro que tenían puesta su vista en el ejército de Marruecos. Eran militares profesionales y sabían lo que significaba que el ejercito de Marruecos cruzara o no a la península. Como ya he comentado, el propio Mola considera la posibilidad de huir hasta que recibe la inesperada noticia de Sevilla

Pues claro que no. Repito que dudo mucho que Aranda pensara que iba a recibir apoyo desde África.

Claro, por eso se sublevó antes de que lo hiciera el ejercito de marruecos. Ah, no, que lo hizo después.
Me cuesta creer que me estés diciendo que los ojos de los militares golpistas no estaban fijos en Marruecos.

Porque Sevilla, Córdoba y Cadiz eran poco menos que islas rodeadas de zonas en las que la rebelión había fracasado. Comparar su situación, desde la táctica a la logística, con la de Navarra o Burgos no parece tener demasiado sentido.

Bien, y yo he preguntado que operaciones organiza la República en el sur. Insisto, ¿Crees que la respuesta republicana hubiera sido mas efectiva sin el ejército de África? ¿El desempeño hubiera sido mejor, mas coordinado etc...?

No solo el desempeño hubiera sido mejor y sin necesidad de tomar medidas inmediatas, sino que el propio golpe su hubiera venido abajo con las regiones más ricas, populosas e industrializadas de España fieles a la república.

Creo que la respuesta es evidente y los propios golpistas la conocían: nadie se rebela hasta que no lo hace el ejército de Marruecos.

Y sí, creo que sin la amenaza del ejército de Marruecos la república hubiera podido organizar las fuerzas leales para acabar con la sublevación sin grandes problemas.

Pues teniendo en cuenta lo que lograron combatiendo (no contra el ejército de África) lo dudo mucho.

Así que, en realidad, el ejército de África no fue imprescindible... a no ser que la palabra haya cambiado de significado entre un mensaje y otro. No me puedes decir que el ejercito de Marruecos era imprescindible y al mismo tiempo pretender que los golpistas actuaron sin tenerlo en cuenta y que aún sin él los rebeldes podrían haberse impuesto. O una cosa o la otra, o era imprescindible, o no lo era. Te agradecería que me aclarases cual es la postura que defiendes ¿Fue imprescindible el ejército de África o no?

¿Me quieres decir que sin la fuerza militar hubiera triunfado el golpe de estado en Sevilla? Si en lugar de salir con sus armas los golpistas salen llenos iniciativa y audacia con ramos de flores ¿Qué habrían conseguido?

Nada, pero si quieres reducir el razonamiento al absurdo lo has logrado.
Aranda tuvo iniciativa, a eso me refiero.

De todas formas, y volviendo al origen, sea cual sea la alternativa que se elija no es posible mantener que "la mitad o mas de España" se levantase el armas contra la república.

Pues no sé los porcentajes exactos.

Pero en ninguno de los casos una mayoría de españoles se rebeló contra la república, siempre una minoría.

Como también era una minoría los que la defendieron inicialmente.

¿Qué es lo que no entiendes?

Qué porqué unos son mas "populares" que otros.

Claro, por eso se sublevó antes de que lo hiciera el ejercito de marruecos. Ah, no, que lo hizo después.
Me cuesta creer que me estés diciendo que los ojos de los militares golpistas no estaban fijos en Marruecos

Mas bien se levantan antes, pero es lo mismo. Yo no me puedo creer que digas que Aranda tenía sus esperanzas puestas en la llegada de los Regulares...

No solo el desempeño hubiera sido mejor y sin necesidad de tomar medidas inmediatas, sino que el propio golpe su hubiera venido abajo con las regiones más ricas, populosas e industrializadas de España fieles a la república

Si los alzados se hubieran quedado quietos, sí.

No me puedes decir que el ejercito de Marruecos era imprescindible y al mismo tiempo pretender que los golpistas actuaron sin tenerlo en cuenta y que aún sin él los rebeldes podrían haberse impuesto. O una cosa o la otra, o era imprescindible, o no lo era. Te agradecería que me aclarases cual es la postura que defiendes ¿Fue imprescindible el ejército de África o no?

Fue imprescindible. Que los nacionales hubieran podido ganar sin él, también creo que era posible.
¿En que me baso? En que en las fases iniciales de la guerra donde no estaba el ejército de África la respuesta militar de la República fue tan ineficaz como donde sí estaba.
Si ese escenario se prolonga en el tiempo, y por lo tanto también se retrasa la creación del Ejército Popular, aun con mas alternativas y posibles diferencias, veo difícil que la República hubiera podido acabar con el levantamiento tan fácilmente como sostienes.

tercioidiaquez escribió:

De todas formas, y volviendo al origen, sea cual sea la alternativa que se elija no es posible mantener que "la mitad o mas de España" se levantase el armas contra la república.

Pues no sé los porcentajes exactos.

Empieza a parecer que no quieres saberlo.
En la "alternativa 1" no hubo ninguna clase de apoyo popular al golpe de estado, así que únicamente se rebelaron los militares y en tal caso es imposible mantener que "la mitad o más de España se levantase en armas contra la república". Se levantaron unos miles de militares (decenas de miles, si lo prefieres)
En la "alternativa 2" y según tú mismo has expuesto, le levantarían esos militares con el apoyo de carlistas, falangistas y otros partidos minoritarios (partido nacionalista español etc...). Todos ellos partidos o facciones minoritarias que en ninguna forma alcanzan ni a la mitad ni a una cuarta parte de la sociedad española de la época.

Pero en ninguno de los casos una mayoría de españoles se rebeló contra la república, siempre una minoría.

Como también era una minoría los que la defendieron inicialmente.

En todo caso y según la enumeración que tú mismo has realizado, los que la defendieron fueron muchos mas y, por otra parte, en Octubre del 34 los que se quedaron en casa siempre se han considerado que estaban a favor de la legalidad ¿Por qué no en el 36?

¿Qué es lo que no entiendes?

Qué porqué unos son mas "populares" que otros.

Suponía que del ejemplo se deducía claramente que la cuestión es que unos eran más que otros.

Claro, por eso se sublevó antes de que lo hiciera el ejercito de marruecos. Ah, no, que lo hizo después.
Me cuesta creer que me estés diciendo que los ojos de los militares golpistas no estaban fijos en Marruecos

Mas bien se levantan antes, pero es lo mismo. Yo no me puedo creer que digas que Aranda tenía sus esperanzas puestas en la llegada de los Regulares...

Lo que me cuesta creer a mi es que pretendas que si el día 19 el ejercito de Marruecos acata la legalidad republicana Aranda se hubiera sublevado. Eso sí que es difícil de creer.

No me puedes decir que el ejercito de Marruecos era imprescindible y al mismo tiempo pretender que los golpistas actuaron sin tenerlo en cuenta y que aún sin él los rebeldes podrían haberse impuesto. O una cosa o la otra, o era imprescindible, o no lo era. Te agradecería que me aclarases cual es la postura que defiendes ¿Fue imprescindible el ejército de África o no?

Fue imprescindible. Que los nacionales hubieran podido ganar sin él, también creo que era posible.
¿En que me baso? En que en las fases iniciales de la guerra donde no estaba el ejército de África la respuesta militar de la República fue tan ineficaz como donde sí estaba.
Si ese escenario se prolonga en el tiempo, y por lo tanto también se retrasa la creación del Ejército Popular, aun con mas alternativas y posibles diferencias, veo difícil que la República hubiera podido acabar con el levantamiento tan fácilmente como sostienes.

Para empezar Aranda no se hubiera sublevado y Mola hubiera huido a Francia. Mantienes que tras el fracaso del golpe de Estado los rebeldes hubieran emprendido iniciativas militares etc, etc... y yo te digo que con el fracaso del golpe en la península si el ejército de Marruecos no puede tenerse en cuenta los golpistas huyen a donde puedan.

Empieza a parecer que no quieres saberlo

Empieza a parecer que me estás empezando a tocar las narices. Así que si no quieres que esto se convierta en un intercambio de otra clase, rebaja el tono conmigo que yo no he dicho nada parecido.
Si digo que no conozco el porcentaje exacto es porque no lo conozco, si te lo quieres creer me parece bien, que no, pues también.
He estado viendo en la wiki y lo que viene son porcentajes de voto de 1936. No he hecho las cuentas exactas pero sería mas o menos 60/70% para partidos de izquierda. Si sirve de orientación vale, sino también.

En todo caso y según la enumeración que tú mismo has realizado, los que la defendieron fueron muchos mas y, por otra parte, en Octubre del 34 los que se quedaron en casa siempre se han considerado que estaban a favor de la legalidad ¿Por qué no en el 36?

Pues el que haya sacado el ejemplo del 34 se lo dices a él, a mí no, que no lo he citado.

Suponía que del ejemplo se deducía claramente que la cuestión es que unos eran más que otros.

Pues mal deducido. Que unos eran mas que otros lo he dicho desde el primer momento.

Lo que me cuesta creer a mi es que pretendas que si el día 19 el ejercito de Marruecos acata la legalidad republicana Aranda se hubiera sublevado. Eso sí que es difícil de creer.

Pero entonces no estás quitando al ejército de África de la guerra, lo estás cambiando de bando que es distinto.
Que ya me gustaría a mí ver al ejército de África en el mismo bando que Durruti, por ejemplo.

Para empezar Aranda no se hubiera sublevado y Mola hubiera huido a Francia. Mantienes que tras el fracaso del golpe de Estado los rebeldes hubieran emprendido iniciativas militares etc, etc... y yo te digo que con el fracaso del golpe en la península si el ejército de Marruecos no puede tenerse en cuenta los golpistas huyen a donde puedan.

Mantengo que los republicanos fueron incapaces de organizar nada serio para acabar con los rebeldes con o sin ejército de África.

tercioidiaquez escribió:

Empieza a parecer que no quieres saberlo

Empieza a parecer que me estás empezando a tocar las narices. Así que si no quieres que esto se convierta en un intercambio de otra clase, rebaja el tono conmigo que yo no he dicho nada parecido.
Si digo que no conozco el porcentaje exacto es porque no lo conozco, si te lo quieres creer me parece bien, que no, pues también.
He estado viendo en la wiki y lo que viene son porcentajes de voto de 1936. No he hecho las cuentas exactas pero sería mas o menos 60/70% para partidos de izquierda. Si sirve de orientación vale, sino también.

Ya puedes disculpar, pero con los datos que tú mismo has esbozado me ha extrañado que precisaras recurrir a "porcentajes exactos". Pero sin duda he interpretado mal lo que me decías y te ruego me disculpes.

En todo caso y según la enumeración que tú mismo has realizado, los que la defendieron fueron muchos mas y, por otra parte, en Octubre del 34 los que se quedaron en casa siempre se han considerado que estaban a favor de la legalidad ¿Por qué no en el 36?

Pues el que haya sacado el ejemplo del 34 se lo dices a él, a mí no, que no lo he citado.

No se trata de eso, el ejemplo que se ha puesto sobre el 34 no tiene nada que ver con esta cuestión. Se trata de que aplicar al 34 el mismo criterio que quieres aplicar al 36 nos llevaría a concluir que el hubo apoyo popular a la "revolución" y prácticamente ningún apoyo a la república. Aplicarlo al 81 nos llevaría a concluir que la democracia no tenía apoyo popular frente al 23-F. Supongo que no es complicado estar de acuerdo en que esa conclusión respecto al 34 o al 81 sería gravemente equivocada así que tampoco acabo de ver claro que pueda aplicarse al 36. Cuando se produce un movimiento en contra de la legalidad, no sumarse a él es una forma de apoyar esa legalidad puesta en cuestión.

Lo que me cuesta creer a mi es que pretendas que si el día 19 el ejercito de Marruecos acata la legalidad republicana Aranda se hubiera sublevado. Eso sí que es difícil de creer.

Pero entonces no estás quitando al ejército de África de la guerra, lo estás cambiando de bando que es distinto.
Que ya me gustaría a mí ver al ejército de África en el mismo bando que Durruti, por ejemplo.

O que el ejército de África ha sido desarmado por ejercito francés, o abducido por extraterrestres, o que ha declarado que no va a intervenir en lo que suceda en la península. O lo que se te ocurra para hacerlo "desaparecer". Sin el ejército de África levantado el armas contra la república Aranda no se rebela.

Y, llegado el caso, si aceptaron la ayuda de Hitler no sé porqué no hubieran aceptado la de Durruti.

Isocrates escribió:

Luis M. García escribió:
Sin el ejército de África no sé lo que hubiera pasado, porque ya sería un What If, eso de que no hubiera habido guerra civil o esta se hubiera acabado en cuatro días a favor del Frente Popular es una afirmación gratuita por tu parte.

Hombre, no. Puede ser mas o menos agradable de oir pero es la constatación de un hecho evidente: el golpe fracasó en la península.

No es agradable ni desagradable, es lo que sucedió y no solo no lo he cuestionado sino que lo he escrito. La sublevación -que no golpe- fracasó y pudo haber sido sofocada con los medios disponibles, pero no eso no sucedió porque en la zona leal no había gobierno más que de nombre.

Isocrates escribió:

Luis M. García escribió:Efectivamente, para el día 20 de julio se podía decir que el golpe había fracasado (por eso a principios de agosto Prieto dice lo que dice en cuanto a la imposibilidad de que los sublevados puedan vencer, habida cuenta los recursos humanos, industriales y dinerarios en manos del Frente Popular), y si el Gobierno no hubiera disuelto la mitad del ejército peninsular que no tomo parte en la sublevación y no hubiera repartido las armas que posibilitaron la generalización de un proceso revolucionario que minó sus posibilidades de combatir a los alzados además de consumir inutilmente los recursos disponibles, hubieran tenido alguna oportunidad de aplastar a los sublevados de Sevilla, de forma que ese ejército de África no hubiera podido poner sus pies en el sur de España.

Una vez más, esa es una cuestión distinta -y bastante más opinable que la primera, si me permites decirlo-. El hecho es que, como reconoces implícitamente, lo que cambia las tornas es la llegada a la península del ejército de marruecos.

Lo que he escrito está ahí, encima de lo tuyo y cualquiera puede ver que mi referencia a las tropas africanas y su presencia en la zona sur de España viene subordinada a toda una serie de errores por parte del Frente Popular. Además, parece que juzgues que las fuerzas africanas pasaran a la Península de golpe, todas a un mismo tiempo, cuando la realidad es que para asegurar Sevilla, Cordoba y el campo de Gibraltar, así como para enlazar con las fuerzas de Mola en Extremadura no se empleó más que una fracción de dichas fuerzas; de hecho Yagüe se presenta ante Badajoz con unos 3000 hombres entre Legionarios y Regulares, siendo las fuerzas defensoras entre 4000 y 6000 hombres según las fuentes. El Ejército de África no acabaria de pasar a la Península en su totalidad hasta primeros de octubre, cuando los cruceros nacionales Canarias y Almirante Cervera se adueñaron de las aguas del estrecho, momento en que pasaron por vía marítima los últimos ocho mil hombres -del ejército pre existente- y sus equipos.

Isocrates escribió:Si el ejército de marruecos llamando a las puertas primero y avanzando hacia Madrid después, el gobierno podría haber recuperado -con mas o menos esfuerzo- el control de la situación. Las cosas en la República podrían haber evolucionado de muchas maneras a partir de ahí, pero sin el ejercito de marruecos al triunfo del golpe de estado no es una de las posibilidades.

En absoluto, el gobierno del FP tras la entrega de armas y la disolución de lo que quedaba del "viejo" ejército no estaba en condiciones de recuperar nada, porque simplemente no tenía ningún control de la situación. Ni tan siquiera el gobierno de Largo tras la dimisión de Giral a principios de setiembre fue capaz de recuperar completamente el control, a pesar de que militarizara las milicias y comenzara la creación del Ejército Popular de la República.

Isocrates escribió:

Luis M. García escribió:

Isocrates escribió:Lo cierto es que no tenemos ninguna evidencia de ese apoyo. Por todo lo que sabemos, el golpe de estado fracasó en la península y de no mediar el ejército de Marruecos ni tan siquiera nos estaríamos planteado que pudiera tener un apoyo social equiparable al del gobierno.

Esa es tu opinión, con la que yo no coincido en absoluto. Por supuesto que el golpe tenía apoyo popular, otra cosa es que tuviera su implicación fáctica, cosa difícil tratándose de una acción de planificación y realización eminentemente militar. Otra cosa es que la cantidad de gente dispuesta a salir a la calle en apoyo del Gobierno del FP fuera superior, ya que las organizaciones sindicales de izquierdas, juventudes socialistas y comunistas, asci como los anarquistas estaban muy organizados y en algunos casos contaban con armas.

¿Por qué "por supuesto"? Evidente, si lo das por supuesto, no hay nada que se pueda argumentar en un sentido o en otro.

No, vamos a ver, aquí el que ha dado por probado que los sublevados no tenían apoyo popular has sido tú, yo digo que "por supesto" que lo tenían porque en toda la historiografía conocida de diversos autores siempre se ha asumido que había "dos Españas" enfrentadas, e incluso más recientemente se habla de una tercera España arrastrada por las otras dos. Pero hasta ahora ningún autor, al menos que uno haya tenido noticia, ha puesto en duda que los sublevados contaban con la anuencia de una parte significativa de los españoles que no veían con buenos ojos lo que sucedía en España tras las elecciones de febrero de ese año. De hecho deberías ser tú quien probara o diera al menos algún dato novedoso que te permitiera afirmar que los sublevados no contaban con apoyo popular, ya que has sido tú quien ha propuesto dicha cuestión.

Kalma_(FIN) escribió:Buenos días Luis, un placer volver a debatir Desconozco datos con los que emitir juicio alguno sobre el debate que manteneis, pero:

cosa difícil tratándose de una acción de planificación y realización eminentemente militar.

Creo que tangencialmente ya debatimos una vez sobre esto. En efecto había una trama militar, pero hubo otra civil que se ha silenciado por causas políticas (básicamente, teniendo en cuenta lo que fue la Transición, y que la jefatura de estado pasó a la Corona como simbolo de concordia entre españoles, intentar callar que los monárquicos tuvieron también un papel central en la sublevación del 18 de Julio, y no sólo los militares y los falangistas), hasta que investigaciones relativamente recientes la han desvelado. Hablo de la trama por parte de algunos notables de la CEDA, antes del asesinato de Calvo Sotelo -de quien no hay pruebas de que estuviese al tanto-, y por supuesto de Juan March, cuya importancia fue mayor que la pensada en un principio.

En Marzo este último ya estaba moviendo dinero que a la postre sería usado para la compra de armas.

Qué tal Kalma, encantado de departir otra vez contigo.

Sí, claro que había elementos civiles conspirando desde lo del otoño del 34 y se contó con alguno de ellos, como Bolín con lo del Dragon Rapide, pero en general la sublevación fue eminentemente militar, con el apoyo del Requeté y más tangencialmente de la Falange.

En cuanto a March, como ya te dije la otra vez que tratamos esto, no dudo de su implicación pero me parece que Mussolini no hizo demasiado caso hasta que la sublevación no fue un hecho. Quiero decir que las armas italianas llegaron cuando llegaron, por más que March tratara de comprarlas meses antes, aunque los fondos ya reservados acabaran teniendo el uso determinado y no cabe duda de que resultó ventajoso el tenerlos ya preparados.

En fin, que participación civil en la trama sí que hubo y ayudaron, pero en mi opinión no fueron el factor decisivo.

Saludos.

Luis M. García escribió: No, vamos a ver, aquí el que ha dado por probado que los sublevados no tenían apoyo popular has sido tú, yo digo que "por supesto" que lo tenían porque en toda la historiografía conocida de diversos autores siempre se ha asumido que había "dos Españas" enfrentadas, e incluso más recientemente se habla de una tercera España arrastrada por las otras dos. Pero hasta ahora ningún autor, al menos que uno haya tenido noticia, ha puesto en duda que los sublevados contaban con la anuencia de una parte significativa de los españoles que no veían con buenos ojos lo que sucedía en España tras las elecciones de febrero de ese año. De hecho deberías ser tú quien probara o diera al menos algún dato novedoso que te permitiera afirmar que los sublevados no contaban con apoyo popular, ya que has sido tú quien ha propuesto dicha cuestión.

Me he limitado a pedir pruebas de ese apoyo al golpe de estado, que solo me puedas decir que es algo "que se ha asumido" no dice demasiado en favor de que existan. Mucha gente no veía con buenos ojos lo que pasaba en España, pero de ahí a que respaldasen un golpe de estado hay un salto muy largo. Una vez iniciada la guerra había que elegir bando -cuando no te lo elegían las circunstancias- y el que podía elegiría en función de su afinidad, hubiese apoyado el golpe o no. Evidentemente, con el triunfo final de los sublevados todos los que pudieron remontaron su apoyo a los vencedores tanto como les fue posible. Pero ni una cosa ni la otra dan fe de un apoyo mayoritario (ni ampliamente extendido) de la población a un golpe de estado. De hecho, el manifiesto de Franco en Las palmas

http://www.generalisimofranco.com/Discu ... /00002.htm

Resulta lo suficientemente ecléctico como para que no sea sencillo deducir las fuerzas civiles que realmente amparan el golpe (carlistas y falange) e incluso termina la alocución con el llamamiento a la igualdad, libertad y fraternidad.

Como la pureza de nuestras intenciones nos impide el yugular aquellas conquistas que representen un avance en el mejoramiento político-social, el espíritu de odio y venganza no tiene albergue en nuestro pecho; del forzoso naufragio que sufrirán algunos ensayos legislativos, sabremos salvar cuanto sea compatible con la paz interior de España y su anhelada grandeza, haciendo reales por primera vez y en este orden, la trilogía: fraternidad, libertad e igualdad.

Reconocerás que tener por aliados a los Carlistas y terminar el llamamiento con un "libertad, igualdad, fraternidad" (aunque no por ese orden) resulta un tanto extraño y no hace pensar en la "una" de las "dos" españas a la que en principio se dirigía. En definitiva, que ni tan siquiera Franco parece pensar en ese momento que pueda expresarse claramente que el golpe de estado representa a una de esas dos españas.