Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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munrox
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por munrox »

Lo cual no lo hace, digamos, chipriota. Es de donde nació, creció, vivió, trabaja, sirve y vive: Ucrania.


Es una forma de verlo más "del este" por decirlo de algún modo. Ya otros foreros debatieron al respecto hace tiempo, sobre la concepción de nación = pueblo frente a la nacionalidad de la idea latina. Aquí alguien que tiene la nacionalidad española, es español, independientemente de donde haya nacido, cual sea su familia, idioma, etnia o religión.

Puse una imagen de ejemplo. Digamos, para un patriota no son tan importantes las etnias, culturas o diomas existentes en su territorio. Pero para el nacionalista esto sí es muy importante.


Estamos de acuerdo, pero a lo que me refiero es que eso entra prácticamente en el terreno de las connotaciones.

Como digo, lo importante es que nos hemos entendiendo. Al menos yo comprendo lo que quiere decir con que es un patriota y no un nacionalista, aunque no olvidemos que precisamente ha "hecho nación", un bastión ucraniano o anti-"pro-ruso", de su región de mayoría rusoparlante.

Kolomoisky es un patriota amando y defendiendo su tierra y pueblo. Pero no es un nacionalista ucraniano al no prestar atención a la proveniencia étnica de sus conciudadanos, y jactarse por ejemplo, de su ascendencia judía.

Eso un nacionalista nunca lo haría, recalcando su nacionalidad propia.


Entiendo la idea.

En cierto modo está relacionado con los diferentes conceptos de nación de los que hablaba más arriba. Y sí, aquí se le añaden esas connotaciones negativas al nacionalismo, como excluyente al buscar diferencias y centrar la nacionalidad en etnias, idioma, religión, o cualquier aspecto cultural frente a los que son diferentes. Que si bien todo eso forma una nación, el modo de "recalcar o jactarse", como bien dice, y como también se identifica con el proceder de Putin, es la connotación negativa.

Si tiene que ver con el patriotismo el querer lo mejor para su país.


Pero alguien puede pensar, equivocadamente, que conquistar Crimea y desestabilizar Ucrania pueda ser lo mejor para su país.

¿De verdad? Ahora resulta que ETA ponía bombas por su fervoroso amor por la patria española. Explícale eso a Artur Mas.


Sí, ETA ponía bombas, además de por ser unos malnacidos asesinos, por su fervoroso amor a "su patria", Euskal Herria. Y no necesito explicarle nada a Artur Mas, que el solito se considera patriota de una nación catalana independiente y más allá, de los Països Catalans.

Estos por lo visto, deben ser patriotas españoles:


No, esos son patriotas de su deseada Cataluña independiente y Països Catalans. Vaya y dígales que ellos no son patriotas, que no saben lo que es el patriotismo, a ver que le responden. Pero mejor no vaya solo.

Los conceptos tienen sus dos caras. No podemos hacer como los rusos que decían que separatista = terrorista, pero cuando los separatistas son sus amigos indignarse si se les llama así. Para un estadounidense o un hispanoamericano, determinados héroes de su independencia son patriotas, para un británico o un español, al menos de la época, traidores.

Igual que estos son patriotas irlandeses:
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Y estos otros patriotas ucranianos (no digo que sean los más representativos):
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Es raro que digas eso siguiendo los temas de Ucrania. Donde uno de los pilares fundamentales de la propaganda rusa en este conflicto, es acusar a todo defensor de Ucrania de "nacionalista", lo sea o no. Y no simplemente de nacionalista, sino de nacionalista a ultranza, nazis o fascistas.

El objetivo es obvio: ningunear el patriotismo ucraniano, quitar legitimidad la defensa nacional ucraniana, justificar la invasión rusa, azuzar a sus partidarios contra los ucranianos al negarles cualidades humanas.


Cierto, y en ningún caso ha sido mi intención si así parece por describir como nacionalista a Kolomoisky, tan solo significar que esta del "lado ucraniano", y que no ha dejado su cargo ni por ser ajeno por tener ciudadanía/nacionalidad chipriota o israelí, ni por ser pro-ruso.

Por eso en este conflicto sí hay que ser cuidadoso con las definiciones, y no se trata para nada del sexo de los ángeles.


Pero no soy yo quien está identificando nacionalista con fascistas-canibales. Usted mismo dijo más arriba decía que nacionalista no es necesariamente negativo, y que incluso puede ser positivo en la actual situación.

Me parece bien la aclaración si se considera importante. Es lo que he dicho anteriormente, que lo esencial es que nos entendamos y transmitamos las ideas que queremos transmitir. Lo que me choca es la respuesta a mi mensaje inicial, en la cual parece que se cargara contra lo que digo y se me acusara de propagandista pro-ruso. Que desde luego puedo estar equivocado y agradezco que se me explique lo que desconozca, pero la intención es aquella de "que con sus errores o no, trata de describir y opinar de lo que pasa, sin propaganda ni inventos."

Y entonces llama la atención que llames alegremente a Kolomoisky "nacionalista" sin serlo, aunque es natural si se lee demasiada propaganda rusa.


Bien, aquí llegamos a lo que decía. No soy yo el que está aplicando las connotaciones más negativas después de decir que no tiene nada de negativo.

Para aclarar, las tropas ucranianas se componen de patriotas que defienden su tierra, su pueblo. Y sólo una pequeña parte de ellas se compone además de nacionalistas, que son moderados y para nada fascistas.


Aclarado queda. También yo aclaro que nunca lo he puesto en duda.

Puede ser lo mismo o no, depende del caso concreto. En este caso, si los rusos cada día realizan o tratan de realizar atentados terroristas (con bombas, atentados, etc) en territorio ucraniano, eso se llama en cualquier parte del mundo "terrorismo".


Sí, y a esas acciones las llamaré terrorismo y a la guerra del Donbas, guerra del Donbas.

De todas formas, de lo que hablaba es de la propia concepción de los rusos. Al estar bombardeados por propaganda gubernamental sobre los separatistas terroristas, ahora han interiorizado tanto esas connotaciones que me decían que para ellos llamar a alguien separatista era llamarle terrorista, que significaba lo mismo en Rusia.

Claro, ahora resulta que sus "amigos" del Donbas quieren separarse de Ucrania y por tanto son separatistas, y llamarles así les produce un cortocircuito mental ya que eso significaría terroristas, precisamente como el gobierno ucraniano los llama.

Y si establecen un régimen títere basado en el terror, donde tener en la casa propia una bandera ucraniana es delito castigable con golpiza pública, es terrorismo de estado:


El otros lugares se castiga rotular en comercios en el idioma oficial del país... No con golpiza pública, eso sí. Por cierto, ¿lo de la foto y la golpiza pública es un castigo oficial? :ojos:

Eso es problema de Putin, otro que le cargó al cuello del pueblo ruso, ejemplo de que no es patriota, sino imperialista
.

No digo que no. Yo mismo he introducido en la conversación la palabra. Por otro lado, ya que estamos con las precisiones, patriota sería una parte del concepto de imperialista

De lo que no hablaré es de una invasión rusa mientras el gobierno ucraniano lo llama operación anti terrorista


:pena: "Lógica" por supuesto, fenomenal: al ruso no llamarlo ruso, porque otro no ruso puede no llamarlo ruso y entonces...

:blabla:


Dígaselo entre otros a su gobierno, no a mí.

El pobre ruso: nace en Rusia, crece en Rusia, vive en Rusia, es ciudadano de Rusia, sirve al ejército de Rusia, grita en las redes sociales que es ruso.... pero de nada le vale, pues munrox dictamina que no es ruso, ya que el nombre formal de cierta operación de otro país no es "guerra con Rusia, sino "operación antiterrorista", y por lo tanto, !el ruso allí no puede llamarse ruso! es ucraniano, extraterrestre, lo que sea, menos ruso!


El debate no lo he abierto yo, que al fin y al cabo no soy ucraniano. En la propia Ucrania también hay voces al respecto.

Yo a los rusos los llamaré rusos, como todas las pruebas que de su intervención he publicado. Pero no hablaré de invasión rusa, porque, entre otras cosas, el gobierno ucraniano se niega a hacerlo. Tampoco será la primera ni la última guerra de la historia en la que participan fuerzas extranjeras apoyando a uno o ambos bandos contendientes, ni en la que sus ejércitos estén fuertemente nutridos por mercenarios. La legión extranjera francesa, son fuerzas francesas.

¿Y decías que absorbes poca propaganda rusa, siguendo férreamente la línea editorial del Putin? :alegre:


Es que aunque el rublo haya bajado, el sobre mensual de Vladimir... :green:

Más que absorber, trato de digerir, tanto la propaganda rusa como la propaganda ucraniana; con mayor o menor acierto, como aquello de los medios ucranianos.

Entiendo que lo de seguir férreamente la línea editorial de Putin es una broma, porque escribiendo lo que escribo, no sé que tal me trataría si residiera en Moscú... Si la exageración es válida, entonces tal vez sea que se pretende hacer limpieza de los blandos que no sigamos la línea dura editorial de Kiev, y sería triste que, en su lucha contra Rusia, los patriotas ucranianos recuperaran algo tan ruso como la Checa.

Vamos, no inventes justificaciones, que el gobierno ucraniano está harto de hablar oficialmente al mundo de invasión rusa, como aquí Poroshenko enseñando en Munich pasaportes de soldados regulares rusos prisioneros:


Yo no invento justificaciones, en todo caso habrá que preguntar al gobierno de Poroshenko.

También "Occidente", la OTAN, "Europa", etc, han dicho que Rusia está interviniendo militarmente en Ucrania, que suministra armamento, inteligencia e incluso tropas. Ya estamos iguales, "Occidente" y Ucrania, ambos hemos denunciado lo mismo. Eso sí, los pasaportes solo los tenía Poroshenko, no podían mostrarlos otros.

En realidad a muchos europeos no les importa qué dice Kyiv, sino cómo justificar su cobardía frente a Rusia. En este caso se escoge a cuál definición de Kyiv aferrarse como clavo ardiente, para lavarse las manos.


Es fácil decirlo. No sé cuanto les importaría a los ucranianos Melilla o Las Malvinas, por ejemplo, y sin riesgo de guerra nuclear de por medio.

y le cuesta dios y ayuda ir cortando paulatinamente relaciones con Rusia.


y le cuesta dios sin ayuda a Rusia ir cortando paulatinamente relaciones con Ucrania.

Pero a diferencia de ésta, aislada internacionalmente y empantanada en un dios de problemas en Ucrania que el diablo sabe cuando y cómo resolverá. Y que por supuesto, ya no podrá resolver sin mucha sangre y nuevas calamidades nacionales.

Nada, el genial pensamiento estratégico de los rusos, que con envidiosa tozudez destruyen regularmente su propio país


Pues bien por Ucrania, ¿no?

pero entonces no me miren a mí, que sí, efectivamente, soy europeo.


¿Por qué no, si es un caso típico del oportunismo europeo, que busca desesperadamente cómo camuflar su usurería, miedo y oportunismo tras eufemismos con tal de lavarse las manos?


Creo que no he debido entender correctamente, ¿que soy un caso típico de usurería, miedo y oportunismo bla bla bla? Entiendo que debe referirse a otra cosa, ¿el no entrar en guerra Europa contra Rusia? Que se acuse a los garantes de la integridad territorial ucraniana lo entiendo, ¿pero al resto? No me parecen los modos si se quiere ganar su opinión pública y su más decidida ayuda. Y si me pregunta a mí, ya dije que estoy a favor de proporcionar armamento e incluso progresivamente incrementar la presencia militar en el país.

Lamentablemente es la típica hipocresía occidental, ya vista en 1938 y en otras múltiples ocaciones (Yugoslavia, Medio Oriente, etc), y esperando al final a que de nuevo lleguen los chicos del otro lado del océano a sacar la sartén del fuego.


Ciertamente en Europa hay mucha hipocresía y es un caos en muchos aspectos, con innumerables cosas que criticar. Pero no es algo exclusivo, en América, Asia, ...

No pasa nada, sólo continúa el ocaso de Europa.


Cierto y deprimente. Pero no se alegre, que de momento los invadidos son otros, ya después vendremos los demás. Y ya que se habla de miedos, oportunismos y otras palabras más feas, podrían comenzar por llamar a las cosas por su nombre, ya que toda la discusión comenzó cerniéndose a ello, y pelear sus propias guerras si quieren que otros les ayuden. Si esperan que Europa luche por ustedes contra Rusia y que la población europea lo aplauda, mientras la propia Ucrania continúa, lamentablemente, perdiendo su "operación anti-terrorista"...

Yo primero le exigiría a mi gobierno, no al europeo, a la OTAN, a los EE.UU. o a la comunidad internacional. Y lo que no hagan los míos no se lo exigiré primero a los demás. Sí, ya, que Occidente es muy malo y no se lo permite o no suelta el dinero y ayudas, si no, al comenzar la invasión, ipso-facto hubieran declarado el estado de guerra, cerrarían la frontera rusa excepto exclusivamente para el retorno de nacionales ucranianos y romperían toda relación con Rusia, considerando traición vulnerar dichas medidas, tal y como se hace ante una guerra de invasión "de verdad", como se espera de una Rusia invadiendo Ucrania.


munrox
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por munrox »

Un artículo más sobre los auténticos propagandistas (trolles) rusos.

Revealed: How Russia's 'troll factory' runs thousands of fake Twitter and Facebook accounts to flood social media with pro-Putin propaganda
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ganda.html


HURMAN
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por HURMAN »

Adivina adivinanza,¿que es esto?
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Putin: "no tengo ni pajotera idea" :green:


Las guerras pueden ser declaradas al igual que pueden ser evitadas,y los que no conseguimos evitarlas,debemos compartir la culpa por los fallecidos- Omar N. Bradley
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Rubén
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Rubén »

munrox escribió:Aquí alguien que tiene la nacionalidad española, es español, independientemente de donde haya nacido, cual sea su familia, idioma, etnia o religión.


No, allí como en todas partes: una cosa es la ciudadanía, y otra la nacionalidad.

Pero alguien puede pensar, equivocadamente, que conquistar Crimea y desestabilizar Ucrania pueda ser lo mejor para su país.


No importa lo que piensa, sino la realidad y las consecuencias que traen sus actos.

Sin un individuo se hace mafioso, ¿eso ayuda o perjudica a su familia? Ése es el criterio a seguir.

¿Hitler era un patriota de Alemania? No, era un nacionalista a ultranza, cuyo "amor" por su país lo hundió en la sangre y la destrucción. Entonces de patriota, nada.

Sí, ETA ponía bombas, además de por ser unos malnacidos asesinos, por su fervoroso amor a "su patria", Euskal Herria. Y no necesito explicarle nada a Artur Mas, que el solito se considera patriota de una nación catalana independiente y más allá, de los Països Catalans.


:alegre: ¿Lo ves? No te gusta tu mismo concepto del patriotismo, cuando se aplica a tu terreno...

Ahora te aplico a tí mismo tu frasecita de "Es una forma de verlo más "del este" por decirlo de algún modo."

Tu tranquilamente declaras a Putin patriota, pero te molesta si se dice lo mismo de ETA.

Pero es que es lo mismo: asesinos que matan a inocentes en nombre de su pueblo. Si Putin es "patriota", pues ETA no menos. O lo son ambos, o no lo son. Yo opino que ninguno lo es, pero tú en tu estilo haces maromas eufemísticas.

No podemos hacer como los rusos que decían que separatista = terrorista, pero cuando los separatistas son sus amigos indignarse si se les llama así.


Pero es que tú haces exactamente lo mismo...

Manipulas los conceptos como se conviene. Casualmente, de la misma forma que la propaganda rusa.

Los conceptos tienen sus dos caras.


Ah, caramba, ahora ya tienen dos caras. ¿Como tu concepto de "rusos/pro-rusos"?

Pero no soy yo quien está identificando nacionalista con fascistas-canibales.


Pero la propaganda rusa sí, y le sigues el esquema. Por eso ella califica a todos sus enemigos ucranianos de "nacionalistas", sin serlo.

Por eso si haces lo mismo, llamando a alguien (Kolomoisky) nacionalista sin serlo realmente, estás haciendo el juego a la propaganda rusa.

El problema es ése, ¿por qué insistes en calificar alguien de lo que no es?

Y no agregues que "pero no es nada malo", que entonces te pueden decir, digamos: "Munrox, tu eres un negro africano. Y no te ofendas, pues serlo no es nada malo".

Usted mismo dijo más arriba decía que nacionalista no es necesariamente negativo, y que incluso puede ser positivo en la actual situación.


Sí, pero pero en este caso no se trata de un nacionalista.

¿Eres un negro africano?. No lo discutas, pues no es nada negativo, y que incluso puede ser positivo en la actual situación.

Por cierto, ¿lo de la foto y la golpiza pública es un castigo oficial?


Sí. ¿Qué significa "oficial" en Donbas? Allí la ley es lo que dice cada señor de la guerra en su zona.

Dígaselo entre otros a su gobierno, no a mí.


Aplícatelo tú, que fue tu mismo gobierno español, como parte de la UE, de los que exigió a Ucrania no llamar "guerra" a la guerra, por miedo a Rusia.

A mí, a diferencia de tí, no me importa cómo Ucrania llama oficialmente a su operación, ni cómo la UE implora que no se la llame "guerra". Yo lo llamo por lo que es: invasión o agresión de Rusia.

Pero tú no, y el asunto es de tu honestidad contigo mismo, de llamar a las cosas por su nombre, y no el oportunismo de buscar tras cuál espalda esconderse y usar eufemismos "porque así lo llama fulano".

Resulta muy interesante:

Si hablas de Kolomoisky :arrow: niegas la definición ucraniana.
Si hablas de la guerra :arrow: te aferras a la definición ucraniana.

¿En qué quedamos? Pues esto se llama hipocresía y demagogia.

Sin embargo, en ambos casos de nuevo coincides con las tesis de la propaganda rusa. ¿Casualidad? :militar7:

El debate no lo he abierto yo


Sí lo abriste tú mismo, ahí están los mensajes en su orden, llamando "pro-rusos" a los rusos, "nacionalista" a alguien que no lo es, o no llamando a la guerra por su nombre.

Pero no hablaré de invasión rusa, porque, entre otras cosas, el gobierno ucraniano se niega a hacerlo.


Sigue la hipocresía.

¿Pero tú mismo no acabas de decir que, te cito: "al fin y al cabo no soy ucraniano."?

Entonces de nuevo, defínete, ¿qué te importa lo que diga ese gobierno, que no es el tuyo, y al que en otros casos ignoras?

Además, repito, tu mismo gobierno es de los que exigen que no se llame guerra.

Si te gusta jugar con eufemismos y no llamar las cosas por su nombre, entonces no te quejes si alguien te aplica el mismo método y por regla de tres, también tergiversa episodios españoles de la misma manera que hace la propaganda rusa con Ucrania. Por ejemplo, así:

Guerra de liberación nacional del pueblo vasco:
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Milcias de autodefensa de españoles pro-franceses, ajusticiando a violadores y asesinos de la junta golpista de Madrid.
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Cazas Bf-109 capturados por los rebeldes pro-españoles a las tropas punitivas de la junta golpista de Madrid, en la Guerra de Liberación Nacional de 1936-1939.
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Unidad de las milicias de autodefensa de patriotas españoles:
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Carros de combate Panzer-I de los rebeldes pro-españoles, capturados a los nacionalistas. El segundo de la foto fue comprado en un mercado de Granada.
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Guernica en 1937, tras ser bombardeada por la aviación de Madrid en castigo por tratar de rebelarse de la junta:
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Patriotas catalanes protestando contra la prohibición del catalán y la imposición del castellano por la junta de Madrid:
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Golpe de respuesta de patriotas irakíes contra la ocupación española de Irak. Tras este golpe al neo-colonialismo, las tropas españolas pusieron pies en polvorosa. Desde entonces no quiere oir hablar de "guerras", sino de "repartición de madgalenas", "operación humanitaria" u "operación antiterrorista".
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Repito, estos comentarios a las fotos son meros ejemplos irónicos, de cómo se pueden tergiversar los sucesos como hace la propaganda rusa, pero aplicados a España.

Espero te hayan gustado mucho. Si no te gustaron, aguanta y experimenta lo que sienten los calumniados ucranianos, por manipuladores como tú.

Yo no invento justificaciones


Las inventas todo el tiempo.

Es fácil decirlo. No sé cuanto les importaría a los ucranianos Melilla o Las Malvinas, por ejemplo, y sin riesgo de guerra nuclear de por medio.


Es fácil decirlo, porque a diferencia de los españoles, los ucranianos sí se han lanzado a luchar por sus aliados los últimos años, como en Chechenia o Georgia. No tendrían reparos en hacerlo en, digamos Ceuta, si les dejaran entrar en la OTAN. Incluso ahora mismo, en plena guerra con Rusia, Ucrania paticipa en 3 misiones de cascos azules de la ONU: Congo, Liberia y Costa de Marfil, mucho más lejos que Melilla.

Que se acuse a los garantes de la integridad territorial ucraniana lo entiendo, ¿pero al resto?


Por supuesto, si precisamente ese resto es el que le exige a Ucrania resignarse a la pérdida de territorios, no llamar a la guerra por su nombre, y aguantar sin responder los ataques de Rusia.

Y encima, ese "resto" pusilánime busca excusas para levantar las pequeñas sanciones que frenan el avance de Rusia hacia el mismo Occidente.

Los "garantes" anglosajones, al menos son más rígidos en su reacción. Bueno, esto no es nuevo, los anglosajones siempre han tenido más bolas que los europeos.

No me parecen los modos si se quiere ganar su opinión pública y su más decidida ayuda.


¿Opinión pública europea?

:risa2:

Uff, qué gran cosa. Menuda pérdida sería. Tal "opinión pública", que traga Russian Today a gusto, acusa al rebelado pueblo de Ucrania de "fascismo" y "agente de la CIA" por no aceptar una dictadura, y que ante la invasión rusa mira a otro lado con tanta fuerza, que parece se le va a partir el cuello...

La gran opinión pública europea. La misma que cerró los ojos a las falsificaciones de las elecciones de Yanukovich en 2010 (vieja tradición europea), luego cerró los ojos a su usurpación del poder el mismo año, y al establecimiento de su dictadura, luego a sus represiones y corrupción, luego a sus asesinatos...la misma oponión pública, que para cuidar las formas y tranqulizarse a sí misma, manda a la cegata OSCE a disimular que observa algo, y a que luego reporte lo que conviene a Bruselas, que generalmente es "no vimos nada malo".

Esa opinión pública europea, que le gusta acusar a Ucrania de fascismo y agita el 2% que la extrema derecha alcanzó en elecciones ucranianas, cuando ella misma por toda Europa le da 20-30% de votos a los mismos neonazis o a engendros como Podemos...

En Ucrania todavía está fresco el recuerdo de cómo tras cada delito de Yanukovich o de Rusia, la reacción de esa Europa era de simplemente "expresar su profunda preocupación". Y punto. Esa frase es casi un insulto hoy en Ucrania, y forma parte del argot popular. Y no sucedía más nada. Los emisarios europeos seguían besándose con Yanukovich. Hasta el siguiente delito, acompañado con su correspondiente "preocupación europea", más los besitos de turno y manos estrechadas con el dictador.

Ahora los besitos europeos son para Putin.

Es más, fue precisamente Europa la que exigió a Kyiv no resistir las invasiones de Crimea y del este.

Y llegamos a lo que hay.

Pues si todos participaron en cocinar lo que hay, ahora todos también deberían lavar los platos

Sería lo justo, ¿no?

Y ojo, no hablo de combatir.

podrían comenzar por llamar a las cosas por su nombre


Pues hombre, aplíquenselo ya de una vez. ¿Qué esperan?

Tanto pánico a llamar "rusos" a "rusos", "invasión" a la "invasión", etc, que da pena. :pena:

pelear sus propias guerras si quieren que otros les ayuden....Si esperan que Europa luche por ustedes contra Rusia


:pena: Falsedades tras falsedades...

Tras la demagogia y la tergiversación, era de esperar que munrox llegara a la mentira.

Ya vimos que los ucranianos pelean sus propias guerras. A diferencia de los europeos, que esperan a que Uncle Sam guerree por ellos, y les salve el trasero periódicamente.

No tengas tanto miedo munrox, que Ucrania no pretende que nadie combata por ella. De verdad, ella no necesita repartidores de magdalenas que salgan huyendo del país al primer bombazo.

Lo que Ucrania pide es algo simple y natural:

Que Occidente levante el embargo de armas a Ucrania, y le deje comprar por dinero aunque sea armas defensivas.

Y también, más sanciones a Rusia si ésta sigue invadiendo.

Punto.

Es curioso, que muchos europeos se quejen de sus pérdidas económicas por las sanciones a Rusia, pero al mismo tiempo se niegan a ganar dinero con las ventas de armas a Ucrania. :shot:

mientras la propia Ucrania continúa, lamentablemente, perdiendo su "operación anti-terrorista"...


Eso es lo más quisieras tú :green:

Lamentablemente para tí, Ucrania no "está perdiendo". :militar7:

Recordemos cómo pronosticaron hace un año:

"Ucrania en caos total", "Ucrania ya no existe", "junta de Kiev caerá", "nuevarusia en media Ucrania", "Ucrania se desintegra", "no tienen ejército", "no resistirán", "se rendirán al primer disparo", "llegar a Kiev y Lvov", "sublevación masiva de rusoparlantes", "primavera rusa", "sin gas ruso no sobrevirán el invierno", etc, etc...

Putin planeaba un paseo, una Blitzkrieg de días, hundiendo a Ucrania en el caos, y tomando fácilmente Kyiv, colocando allí en el poder de nuevo a su títere Yanukovich (el cual había sido secuestrado por los rusos para esa operación).

¿Qué logró Rusia de todo esto?

Nada

Ni ha quedado nada tampoco del cuento de la nuevarusia en media Ucrania...bueno sí, quedaron un par de minúsculos enclaves depresivos donde se cocinan unos a otros. Vaya "logro".

Tampoco quedó nada del intento de deslegitimizar el nuevo gobierno de Kyiv y aislarlo. Quien resultó aislada después de todo esto fue precisamente la misma Rusia.

También fracasó el intento de sabotear las elecciones presidenciales de mayo...

También fracasó el intento de sabotear las elecciones al Parlamento de octubre...

También fracasó el intento de chantajear a Ucrania con el gas durante el invierno...

Nada, Ucrania se pasó un invierno mucho mejor de lo que se esperaba.

Todo esto más todavía, teniendo en cuenta que hace 1 año no existía ni Guardia Nacional, ningún ejército real, ningún servicio de seguridad real, era un gobierno recién estrenado, Yanukovich se había llevado el arca nacional, etc...

Eso, contra el mayor país del mundo, y el 4° ejército del mundo...

Peso todo ésto fue en 2014. En este 2015 la campaña les va peor a los rusos.

Por ejemplo, los rusos se metieron 9 meses para tomar 1 edificio agujereado en un aeropuerto abandonado (vaya ejemplo de "logro"), lanzando miles de hombres contra sólo decenas de combatientes voluntarios, a los que el ejército ucraniano no quería ni abastecer, ni apoyar, por órdenes de arriba. ¿Y eso es "logro"? (y para justificar este estancamiento en el aeropuerto, se fabricaron la tesis de que Poroshenko supuestamente había ordenado "retomar" o "reforzar" el aeropouerto, cuando en realidad lo que se ordenó fue exactamente lo contrario: abandonarlo desde meses antes).

O en el Debáltsevo, donde se pasaron meses tratando de hacer algo, y al final ni lanzando 15.000 hombres contra 3.000 no pudieron ni cercarlos (y nunca lo lograron), ni entrar a ese pueblito (tampoco lo lograron), sufriendo pérdidas 10 a 1. Y sólo vinieron a entrar, cuando a los ucranianos les dio la gana de salir, para cumplir con Minsk-2...

Fue una operación ucraniana tan brillante, que hasta Wesley Clark dijo debe ser tratada en los manuales de las academias militares:
Imagen
https://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1546467

Y Debáltsevo eso es otro interesante tema a tratar aquí, pues se nota la desinformación.

¿Y eso es todo de lo que son capaces de hacer los rusos?

Los ucranianos, por poner un ejemplo, el "Azov" hace unos días pateó a los rusos a su gusto, cuando en solitario, avanzó en 1 día 20 kilómetros y tomó 5 pueblos, casi sin pérdidas. Sin ayuda del ejército ucraniano.

Pues sí hombre, muy bien por Ucrania.

Nada similar han demostrado los rusos en esta guerra...

Y sí, los rusos desde septiembre han avanzado. Un poco, pero sin siquiera ni remotamente recuperar lo que habían ocupado en primavera.

Pero aún así, este escaso avance ruso resulta que fue logrado fundamentalmente no por métodos militares, sino por decisiones políticas tomadas en algunas capitales, como...Bruselas (sí, Europa, Europa...). Cuando ante cada ataque ruso, Bruselas pide calma y resignación a Kyiv, y éste entonces se muestra poco activo, no responde y no contrataca (teniendo los recusros para hacerlo), atendiendo a los pedidos de Bruselas de "calma y resignación para "apaciguar" a Moscú.

Pues como no se cansan de clamar Merkel y Hollande "Este conflicto no se puede ganar por la vía militar"...

Un disparate como el de 1938, pero qué le vamos a hacer, Europa no aprende. :shot:

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Ésa política de apaciguamiento de Kyiv atendiendo a los pedidos de Bruselas y Washington, es de las cosas que enfurecen a las tropas ucranianas, especialmente a los batallones de voluntarios, atados por órdenes y obstáculos para que no contrataquen. Y precisamente ésta es una de las causas de que algunos los vean con recelos.

Es decir, que Ucrania sí está dispuesta a guerrear, pero la presionan duro para que no lo haga.

Y después de ésto, tú vienes con tu reverenda hipocresía a decir que los ucranianos "guerreen sus propias guerras"...

Pues bien por Ucrania, ¿no?


Por supuesto.

De hecho, la "guerra híbrida" rusa ya se estancó. Llegó al máximo de lo que pueda hacer.

Y las masacres de rusos en el aeropuerto de Donetsk y Debátsevo les fueron tan grandes, que ahora están en pausa, se les acabó la gente y mandan al frente a cocineros y choferes, y forman unidades de infantería con artilleristas y tanquistas.

Ahora si Putin quiere avanzar más, digamos, tomar Mariupol, debe poner en la sartén más tropas regulares, exponiéndose a peores e impredecibles consecuencias (y no sólo más sanciones de Occidente).

Pero ahora ya es tarde. ¿Qué va a pasar mañana? Nadie lo sabe, cualquier cosa, hasta una invasión total rusa de Ucrania.

¿Puede Rusia hacerlo? Sí, puede. Y pronto lo veremos de nuevo, pues Rusia no respeta ningún acuerdo.

Eso sí, Ucrania resistirá, y si Europa piensa que no se salpicará, se equivoca ingenuamente. Como en 1939.

Si Rusia de nuevo ataca y, digamos, trata de formar un pasillo por Mariupol hasta Crimea, de nuevo podremos ver a Merkel y Hollande encontrándose con Putin para apaciguarlo, y encontrándose con Poroshenko para que acepte y no contrataque, so pena de no recibir apoyo occidental.

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Ahora el inteligentísimo del Putin no sabe qué hacer, pues cualquier decisión que tome (avance o retroceso) le será perjudicial, y quedarse en el sitio alimentando a millones de nuevos comensales improductivos, tampoco le beneficia.

Y Kyiv igual, si continúa escuchando tanto lo que dice Bruselas y apaciguando a Rusia, se expone a protestas internas, que no explotan porque eso le convendría a Rusia en estos momentos.

Sí, ya, que Occidente es muy malo y no se lo permite o no suelta el dinero y ayudas, si no, al comenzar la invasión, ipso-facto hubieran declarado el estado de guerra,


:pena: Sigue la demagogia barata.

Es que, repito, Occidente exigió de Ucrania no declarar la guerra so pena de no recibir ninguna ayuda.

De entrada Bruselas le dijo a Kyiv: "no ayudamos a países en guerra", así que escojan:
- Ustedes no declaran la guerra: entonces nosotros podemos darles créditos y sancionamos a Rusia.
- Ustedes declaran la guerra: entonces nosotros "expresamos preocupación", nos lavamos las manos, y ustedes se las arreglan a solas.

Así que por favor, menos hipocresía y arriba, a aplicarsse a sí mismo las críticas.

Por eso lo dicho, si lo que hay es el resultado de lo hecho no sólo por Kyiv sino por Bruselas y Washington, y más aún cuando occidente se pasó por el forro el Tratado de Budapest, pues tio, lo honesto y valiente es que Occidente asuma la responsabilidad que le corresponde y a arreglar juntos el problema.

Ahora mismo vimos, cómo Occidente presionó a Ucrania para que se destituyera al gobernador Kolomoisky, a pesar de que esto debilita la defensa del país por Dniepropetrovsk...

Si no fuera por Occidente, esta guerra posiblemente ya se habría acabado en verano pasado.

Yo primero le exigiría a mi gobierno, no al europeo, a la OTAN, a los EE.UU. o a la comunidad internacional. Y lo que no hagan los míos no se lo exigiré primero a los demás.


Estoy totalmente de acuerdo. ¿Cuándo comenzarán a aplicárselo los europeos?

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Menos mal que en Occidente no todos son así, hay mucha gente sensata y valiente que sí llama las cosas por su nombre y trata de que se enfrente al problema en vez de ignorarlo. En primer lugar la OTAN y los militares (que saben la situación real), los anglosajones (principalmente Canadá), además de otros muchos, que protestan con razón por tal situación.

Ucrania ha cometido muchos errores, otros sigue repitiéndolos, y tiene un mar de problemas. Pero hace lo que puede en las condiciones que tiene, a solas contra el mayor país del mundo, y el 4° ejército del mundo, Y hoy por hoy, es la defensa de Europa ante la agresión que viene desde el Este, que no desaparecerá por ninguna apaciguación. Y no es de recibo que Ucrania ahora sea atacada o criticada, por aquellos que han hecho todo lo posible por que se llegue a esta situación.


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Chuck
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Chuck »

Rubén escribió:O en el Debáltsevo, donde se pasaron meses tratando de hacer algo, y al final ni lanzando 15.000 hombres contra 3.000 no pudieron ni cercarlos (y nunca lo lograron), ni entrar a ese pueblito (tampoco lo lograron), sufriendo pérdidas 10 a 1. Y sólo vinieron a entrar, cuando a los ucranianos les dio la gana de salir, para cumplir con Minsk-2...

Fue una operación ucraniana tan brillante, que hasta Wesley Clark dijo debe ser tratada en los manuales de las academias militares:
[ Imagen ]
https://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1546467

Y Debáltsevo eso es otro interesante tema a tratar aquí, pues se nota la desinformación.

Hola Rubén, un agrado ver que volviste a participar del hilo. Si tienes tiempo, te pediría nos comentes sobre Debáltsevo.

Saludos!


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Rubén
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Rubén »

Chuck escribió:Hola Rubén, un agrado ver que volviste a participar del hilo. Si tienes tiempo, te pediría nos comentes sobre Debáltsevo.


Bien, pero qué en específico.

Este es un video de ayer de un tanque T-64 de la Guardia Nacional de Ucrania, defendiendo posiciones por Shirokino.
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Video
https://www.youtube.com/watch?v=vWQUEbmwVMc


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Rubén
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Rubén »

290 paracaidistas americanos de la 173 Brigada "Sky Soldiers", llegaron a Lviv, Ucrania, para entrenar a 6 compañías de la Guardia Nacional de este país durante seis meses, comenta el Embajador de Estados Unidos Geoffrei Pyatt.

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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por JLVassallo »

Como esta la situación? Respetan los rusos el alto al fuego? Se sabe de movimientos de tropas?

Slds.


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Ismael
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Ismael »

El ministerio de defensa ruso admite que dos prisioneros capturados en Ucrania son "ex" soldados rusos:

http://www.themoscowtimes.com/article/521093.html


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por stalingrado1971 »

Murió en una emboscada Alexei Mozgovoi,el líder rebelde pro-ruso de la auto-llamada "Brigada Fantasma", se desconoce la autoría intelectual de mismo.


Rebelde!
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Rebelde! »

Rusia y sus acomplejados terroristas volvieron a atacar a los Ucranianos.

Vuelve la guerra en Donetsk a gran escala.
http://www.abc.es/internacional/2015060 ... 31738.html


Hasta cuando occidente va aguantar esto :confuso: :pena:


HURMAN
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por HURMAN »

Rebelde! escribió:Rusia y sus acomplejados terroristas volvieron a atacar a los Ucranianos.

Vuelve la guerra en Donetsk a gran escala.
http://www.abc.es/internacional/2015060 ... 31738.html


Hasta cuando occidente va aguantar esto :confuso: :pena:

Hasta que no vean la estrella roja en Berlín. :pena:


Las guerras pueden ser declaradas al igual que pueden ser evitadas,y los que no conseguimos evitarlas,debemos compartir la culpa por los fallecidos- Omar N. Bradley
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Andrés Eduardo González
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: De nuevo...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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faust
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por faust »

HURMAN escribió:Hasta que no vean la estrella roja en Berlín. :pena:


berlin? y quien le va a impedir que pasen los pirineos si toman berlin?

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: De nuevo...


pues solo merkel&Co podian creer que en primavera no volverian de nuevo los rusos malos...


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Apónez »

faust escribió:berlin? y quien le va a impedir que pasen los pirineos si toman berlin?

Que no quieran soportar a nuestros políticos y que no puedan pagar los peajes de las autopistas, los impuestos de Montoro y a ver quien es el guapo que aguanta a la Espe :twisted:
faust escribió:pues solo merkel&Co podian creer que en primavera no volverian de nuevo los rusos malos...

Más bien lo que pasa es que en primavera contaban con que no podrían usar el gas como arma.


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